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 Sujet du message : Dynastie, maison, branche...
Message Publié : 01 Juil 2014 12:47 
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Plutarque
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Un copain était en train de jouer à un quizz sur le net

Il me dit, tient ça c'est une question pour toi: "A quelle dynastie appartient Louis XIV"

Je lui répond "Capétien"

Il me dit "J'ai mis Bourbon et la réponse est validée"

Je lui répond que je ne suis pas d'accord. Louis XIV est un roi capétien, de la branche des Bourbons, mais les Bourbons ne sont
pas une dynastie, ils appartiennent à une dynastie.

La il me répond que les Bourbons ça pourrait être aussi une "maison", là je commence à cogiter et à me dire qu'il faudrait argumenter
avec des définitions précises, je tâche d'en pondre une pour expliquer et à ce moment je me rappelle qu'Hugues Capet descend des
Carolingiens par sa grand-mère, j'essaye de trouver un argument pour expliquer que malgré l'ascendance il s'agit d'une nouvelle dynastie...

Bref je m'emmêle. Il y a aussi la "maison" de France

Je voudrais savoir d'une part si pour Louis XIV j'ai raison, je pense que oui, et si d'autre part il est possible de trouver un recueil de
définitions sur le sujet qui regroupe les notions de dynastie, branche, maison, famille, sans que lesdites définitions ne se téléscopent...


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Message Publié : 01 Juil 2014 14:15 
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Branche se disait au XVIIIème siècle pour distinguer les branches aînées des branches cadettes. Pour les rois, une fois la branche aînée éteinte, on parlait de maison. Anselme, auteur d'une généalogie parle ainsi des rois de France de la maison de Valois (ou de Bourbon).

Mais ces rois sont la branche aînée de cette famille, qui comprend des branches cadettes comme les Condé, les Conti, puis les Orléans.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Juil 2014 14:45 
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Plutarque
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La branche de Bourbon est pourtant subsistante, pourquoi parle-t-on alors de maison ?


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Message Publié : 01 Juil 2014 14:50 
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Elle est subsistante dans sa branche espagnole, mais éteinte en France depuis la mort du comte de Chambord. Elle a renoncé à ses droits sur le trône de France au traité d'Utrecht en 1713.

Il y a donc une maison des Bourbon d'Espagne.

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Message Publié : 01 Juil 2014 14:58 
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Plutarque
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Dans la même phrase vous parlez d'abord de la branche espagnole puis vous finissez par "la maison" des Bourbons d'Espagne

Vous vouliez parlez de la maison des Bourbons de France non ? Puisqu'elle est éteinte

- Il y a la branche des Bourbon d'Espagne avec Louis de Bourbon
- La maison des Bourbon de France, éteinte avec Henri d'Artois


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Message Publié : 01 Juil 2014 16:13 
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La maison des Bourbon de France est éteinte, celle d'Espagne existe encore. Elle considère que le traité d'Utrecht n'est pas valable, car personne n'a le droit de modifier la dévolution de la couronne de France. Ce sont là querelles picrocholines, car les chances de revoir un roi sont très proches de zéro en France.

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Message Publié : 01 Juil 2014 17:05 
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Plutarque
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La primauté du traité d'Utrecht sur les principes de non-disponibilité de la couronne est un autre débat je dirais

Ma question porte vraiment sur le vocabulaire employé à propos des dynasties

Je retiens dans vos réponses qu'on parle de maison quand la branche est éteinte (légitime ou pas)

Si j'ai correctement compris alors j'ai ma réponse


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Message Publié : 01 Juil 2014 17:31 
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Tite-Live
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Une dynastie est une branche de famille dans laquelle se transmet un pouvoir. Les Bourbon sont une dynastie royale depuis la mort de Henri III. Auparavant, ils constituent une branche de la famille capétienne, rien de plus. La dynastie capétienne ne nait pas avec l'apparition dans nos sources d'une famille comtale vivant sur les bords du Rhin moyen, mais avec l'élection d'Hugues Capet. Elle s'éteint avec la mort du dernier roi "capétien direct".


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Message Publié : 01 Juil 2014 17:40 
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Plutarque
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Laurent Frédéric a écrit :
Une dynastie est une branche de famille dans laquelle se transmet un pouvoir


Clair, net et concis.

Laurent Frédéric a écrit :
Les Bourbon sont une dynastie royale depuis la mort de Henri III. Auparavant, ils constituent une branche de la famille capétienne, rien de plus. La dynastie capétienne ne nait pas avec l'apparition dans nos sources d'une famille comtale vivant sur les bords du Rhin moyen, mais avec l'élection d'Hugues Capet. Elle s'éteint avec la mort du dernier roi "capétien direct".


Les Bourbons tiennent leur légitimité de St Louis, un capétien, il y a transmission familiale donc pourquoi parler d'une nouvelle dynastie ?
Au contraire les Capétiens doivent leur survie au fait qu'il ait toujours existé une branche subsistante.


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Message Publié : 01 Juil 2014 20:41 
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Philippe de Commines
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Au Grand Siècle on parlait de race au sens de lignée. Louis XIV appartenait à la troisième race. Le terme actuel correspondant est celui de dynastie. Les avènements de Pépin-le-Bref et d'Hugues Capet rompent avec l'ordre normal de succession, mais ce qui n'est pas le cas lors de l'accession au trône des Valois puis des Bourbons, tous descendants légitimes les plus directs d'Hugues Capet. Au sens large du terme, la dynastie capétienne comprend Hugues Capet tous ses successeurs jusqu'à Charles X. Au sens étroit, elle correspond aux capétiens directs seulement.


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Message Publié : 01 Juil 2014 21:58 
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Plutarque
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Barbetorte a écrit :
Au Grand Siècle on parlait de race au sens de lignée. Louis XIV appartenait à la troisième race. Le terme actuel correspondant est celui de dynastie. Les avènements de Pépin-le-Bref et d'Hugues Capet rompent avec l'ordre normal de succession, mais ce qui n'est pas le cas lors de l'accession au trône des Valois puis des Bourbons, tous descendants légitimes les plus directs d'Hugues Capet. Au sens large du terme, la dynastie capétienne comprend Hugues Capet tous ses successeurs jusqu'à Charles X. Au sens étroit, elle correspond aux capétiens directs seulement.


J'allais dire jusqu'à Louis-Philippe 1er

Mais je comprend maintenant pourquoi il n'est pas considéré comme un Bourbon bien qu'il descende de Louis XIII, l'ordre logique
de succession ayant été rompu

D'ailleurs j'ai récemment appris que le Comte de Paris avait tenté de reprendre le patronyme "de Bourbon" il y a un bon moment:

"Henri d’Orléans a aussi été débouté le 29 mars 2000 dans une requête présentée devant le tribunal de grande instance de Paris afin de prendre comme patronyme celui de Bourbon et abandonner celui d’Orléans, refus confirmé le 1er février 2001 par un arrêt de la 1re chambre de la Cour d'appel de Paris19, arrêt entériné le 30 septembre 2003 par la Cour de cassation."


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Message Publié : 02 Juil 2014 6:49 
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Tite-Live
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Ingelrii a écrit :
Laurent Frédéric a écrit :
Les Bourbon sont une dynastie royale depuis la mort de Henri III. Auparavant, ils constituent une branche de la famille capétienne, rien de plus. La dynastie capétienne ne nait pas avec l'apparition dans nos sources d'une famille comtale vivant sur les bords du Rhin moyen, mais avec l'élection d'Hugues Capet. Elle s'éteint avec la mort du dernier roi "capétien direct".


Les Bourbons tiennent leur légitimité de St Louis, un capétien, il y a transmission familiale donc pourquoi parler d'une nouvelle dynastie ?
Au contraire les Capétiens doivent leur survie au fait qu'il ait toujours existé une branche subsistante.


Henri IV ne fait pas partie d'une lignée royale. Il n'est pas fils, neveu, petit-fils ou arrière-petit-fils de roi de France. C'est d'un point de vue patrilinéaire un parent fort éloigné des derniers Valois, même s'il est le plus proche parent suivant ce principe. Il s'agit donc du premier roi d'une nouvelle dynastie.


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Message Publié : 02 Juil 2014 8:21 
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Laurent Frédéric a écrit :
Ingelrii a écrit :
Henri IV ne fait pas partie d'une lignée royale. Il n'est pas fils, neveu, petit-fils ou arrière-petit-fils de roi de France. C'est d'un point de vue patrilinéaire un parent fort éloigné des derniers Valois, même s'il est le plus proche parent suivant ce principe. Il s'agit donc du premier roi d'une nouvelle dynastie.


Ah bah si, il est arrière-.......-arrière-petit-fils de St Louis, et descend directement de Hugues Capet, il tient sa légitimité d'une ascendance royale.


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Message Publié : 02 Juil 2014 8:44 
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Philippe de Commines
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Tout à fait. Henri IV était bien l'héritier d'Henri III selon l'ordre de succession en vigueur, descendant de Louis IX et donc d'Hugues Capet, et il n'a évincé aucun prétendant légitime à la différence d'Hugues Capet qui a évincé Charles de Basse-Lotharingie. C'est tout de même important à souligner. C'est pourquoi, dans la logique qui faisait dire que Louis XIV était de la troisième race, on peut affirmer que la dynastie capétienne se poursuit avec Henri IV et elle se poursuit virtuellement dans la maison d'Orléans depuis le décès du comte de Chambord en 1883 si l'on admet la validité du traité d'Utrecht.


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Message Publié : 02 Juil 2014 9:34 
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Philippe de Commines
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Ingelrii a écrit :
D'ailleurs j'ai récemment appris que le Comte de Paris avait tenté de reprendre le patronyme "de Bourbon" il y a un bon moment:

"Henri d’Orléans a aussi été débouté le 29 mars 2000 dans une requête présentée devant le tribunal de grande instance de Paris afin de prendre comme patronyme celui de Bourbon et abandonner celui d’Orléans, refus confirmé le 1er février 2001 par un arrêt de la 1re chambre de la Cour d'appel de Paris19, arrêt entériné le 30 septembre 2003 par la Cour de cassation."
Il y a avait déjà eu d'autres contentieux du même ordre auparavant. En fait, les tribunaux se gardent bien de se prononcer sur une éventuelle dévolution de la couronne, ce qui serait un non-sens dans le cadre des institutions républicaines. Ils ne font pas du what if : Et s'il n'y avait pas eu la révolution de 1789, ou celle de 1830, ou celle de 1848 ? Ils ne se prononcent que sur des questions de patronyme et de titres en application de la législation en vigueur.


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