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 Sujet du message : Citation de Richelieu
Message Publié : 15 Juil 2014 10:24 
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Hérodote
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Bonjour,

Je recherche une citation de Richelieu qui, en substance, dit : « Le pouvoir impose de prendre de graves décisions. Celui qui se sauverait comme personne privée se damnerait comme homme d'État. »

Quelqu'un connaît-il la citation exacte et, bien sûr, son origine ?

Merci d'avance


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 15 Juil 2014 10:47 
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Cela se rapproche d'une citation de Louis XIII qui a dit : Je ne serais pas Roi si j'avais les sentiments des particuliers.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 15 Juil 2014 10:55 
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Marc Bloch
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Tout cela est très gaullien......mais c'est trois siècles avant :!:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 15 Juil 2014 23:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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La citation suivante ressemble "en substance" à la vôtre :

"Que si un roi souffre qu'entre ses sujets le fort opprime impunément le foible par exactions ou violences et qu'on trouble le repos de ses États, qu'il est obligé de conserver autant qu'il peut, il se perd assurément et qu'ainsi tel paroîtra saint comme homme, qui ne lairra pas de se damner comme roi;"

Elle provient des Mémoires de Richelieu pour l'année 1629. Elle se trouve à la page 33 du tome IX de la meilleure des éditions, celle publiée au début du XXe siècle (en 1929 pour ce tome 9) avec le concours de l'Institut de France et de l'Académie française, consultable sur le site gallica.bnf.fr. Elle se trouve à la page 581 du tome VII de l'édition de Michaud et Poujoulat, publiée en 1851.


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 16 Juil 2014 0:54 
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Hérodote
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Inscription : 14 Juil 2014 14:57
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@oliviert

Merci pour votre réponse et pour sa précision. La citation que vous mentionnez ressemble effectivement beaucoup, en substance, à celle que j'avais en tête.

Ah ! La raison d'État... :)


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 17 Juil 2014 14:22 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2007 18:08
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Citer :
tel paroîtra saint comme homme, qui ne lairra pas de se damner comme roi


"lairra" s'agit-il de "laissa" ou de "laissera" ?

C'est beau comme du La Rochefoucauld en tout cas.
Si vous avez d'autres citations de cet acabit du cardinal, c'est avec plaisir :wink:

Mais ces mémoires sont-elles absolument authentiques ?


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 18 Juil 2014 1:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Cela signifie "laissera". D'ailleurs, c'est "laissera" qui a été imprimé dans l'édition de 1837 de Michaud et Poujoulat. Mais l'édition de 1929, ayant été faite avec beaucoup de soins, je pense que c'est "lairra" qui a été écrit dans le manuscrit original.

La citation fait partie d'un discours, probablement rédigé par Richelieu et lu par lui au Conseil du roi le 13 janvier 1629. Nous disposons en fait de trois versions de ce texte célèbre : publié sous le titre "Advis donné au Roi après la prise de La Rochelle pour le bien de ses affaires" ; sous la forme d'un récit intitulé "Histoire à commencer du jour de la prise de La Rochelle" ; et dans le manuscrit des "Mémoires".

Concernant les "Mémoires" de Richelieu, elles sont authentiques à 80-90%. Des historiens (Hanotaux, Bertrand, Lavollée) ont consacré plusieurs années de recherche à cette question de l'authenticité des "Mémoires". Le dernier en date à s'y être intéressé sérieusement est Christian Jouhaud, dont sa conclusion fut publiée dans l'article Les Mémoires de Richelieu : une logique manufacturière dans la revue Mots, septembre 1992, n°32, pages 81 à 93, et est consultable sur internet http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _32_1_1719 :
Citer :
"Il parait certain que Richelieu avait fait travailler ses secrétaires et certains de ses collaborateurs à la préparation d'une "histoire" de son ministère. [... Il] a laissé des Mémoires ou plutôt de gros manuscrits publiés sous ce titre au 19e siècle. [...] L'ensemble des manuscrits mobilisés pour la production des Mémoires représente environ quarante mille pages. Plusieurs mains sont intervenues : pour corriger, pour raturer, pour rajoutrer [sic], pour amender ou clarifier les corrections et pour copier. [...] Mais toutes ces mains ne font qu'un petit nombre d'hommes : une dizaine, une douzaine peut-être. [...] A chaque fois, on débouche sur le même constat de la certitude de la présence du Cardinal --à un moment ou à un autre-- et, en même temps, de l'impossibilité de fixer et de saisir cette présence. [...] De très nombreuses pages d'archives du Cardinal [sont des] lettres reçues ou des pièces de politique courante retravaillées [...] par épuration, condensation, clarification [...] polissage [... Le] texte [d'une lettre ou d'un discours] a donc été mis au passé et au style indirect. [...] Cette production a commencé du vivant du Cardinal et s'est probablement poursuivie après, sans qu'il soit d'ailleurs possible de dire à quel moment elle s'est vraiment achevée."

Le débat sur l'authenticité des Mémoires est maintenant "obsolète" selon Mme Françoise Hildescheimer, qui est la spécialiste française actuelle officielle de Richelieu. Elle fait une synthèse de ce débat aux pages 508 à 516 de sa biographie de Richelieu parue chez Flammarion en 2004 (ISBN 9-782082-102902). Je résume sa synthèse :

En 1823, Petitot publie les Mémoires et affirme qu'elles sont de Richelieu. En 1837, Michaud et Poujoulat font de même. En 1851, Léopold Ranke conclut à l'authenticité. Mais Sainte-Beuve exprime des doutes dans ses Causeries du lundi. En 1858 et 1859, Avenel publie quatre articles dans Le Journal des savants qui se terminent par "En un mot, les Mémoires de Richelieu ont été composés de son vivant, dans son cabinet, par des gens à lui, avec des matériaux qu'il avait préparés pour cet usage". En 1880, Gabriel Hanotaux soutient Avenel. Mais en 1921 Louis Batiffol conteste en déclarant que Richelieu est "étranger à la rédaction de ses prétendus Mémoires", qu'il s'agit d'une histoire commandée par la duchesse d'Aiguillon. En 1922, Robert Lavollée étudie les écritures et pense que Achille Harlay de Sancy a travaillé du vivant et sous la direction effective de Richelieu. En 1922 aussi, Pierre Bertrand, suite à l'examen des encres et des papiers, affirme que le manuscrit concernant la période de 1624 à 1630 a été écrit sous la direction de Charpentier avant la mort de Richelieu et sans intervention de Sancy. Maximin Deloche, en se basant sur le contenu du texte, pense que la partie 1600-1623 est "absolument authentique".

Vous trouverez aussi des citations dans un autre livre attribué à Richelieu, intitulé "Maximes d'Etat ou Testament politique", dont l'authenticité a aussi été contesté, mais que Madame Hildescheimer considère comme globalement authentique.


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 18 Juil 2014 12:57 
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Polybe
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Inscription : 19 Déc 2007 18:08
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Merci pour cette éclairante mise au point.

Je vous livre le passage d'un article sur lequel je suis tombé

Citer :
Concernant Richelieu justement, son testament latin est souvent cité "le but de mon ministère a été de rendre à la Gaule les limites que la nature lui a fixées, d’identifier la France avec la Gaule, et partout où fut l’ancienne Gaule de rétablir la nouvelle". On sait aujourd’hui que ce testament est apocryphe. Mais, dit F. Braudel "après tout, il a été composé dans l’entourage même de Richelieu, et la formule exprimée est donc née au centre même de la politique française". Nonobstant cela n’emporte pas l’adhésion de ce grand historien, ni celle de Jules Isaac. Pour retrouver le langage prêté à Richelieu, il faut attendre les proclamations de la France révolutionnaire, écrit Braudel.


Pensez-vous qu'on puisse attribuer cette citation à Richelieu à la lumière de ce que vous avez rapporté ?


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 18 Juil 2014 22:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Le "Testament politique latin", à ne pas confondre avec le "Testament politique" tout court, n'est pas de Richelieu. Il parlait très mal latin. Je ne vois pas ce "Testament latin" dans les bibliographies à la fin des livres sérieux sur Richelieu (Hildesheimer, Mousnier, Pillorget, Bluche...). C'est Louis Batiffol qui a utilisé ce titre pour un livret de 31 pages qu'il a publié à Versailles en 1887, quand il était jeune.

Louis Batiffol, né à Toulouse en 1865, obtint une licence de lettres, travailla à la Bibliothèque nationale, puis fut administrateur de la bibliothèque de l'Arsenal. Il s'intéressait à la politique comme le montre son livre patriotique, "L'Alsace est française par ses origines, sa race, son passé", paru en 1919. Mais, bien qu'il se prétendit rigoureux, il ne l'était pas. De plus, il n'hésitait pas à présenter comme des certitudes, ce qui n'était que le fruit de son imagination. Dans le débat sur l'authenticité des Mémoires de Richelieu, il s'est trompé largement. Ses contradicteurs (Hanoteaux, Delavaud, Lavollée) ont relevé ses erreurs sans ménagement, voir par exemple, Lavollée, Rapports et notices sur l'édition des mémoires du cardinal de Richelieu, 1905, https://archive.org/details/pt02rapport ... 03sociuoft .

Cette citation, "le but de mon ministère a été de rendre à la Gaule les limites que la nature lui a fixées, d’identifier la France avec la Gaule, et partout où fut l’ancienne Gaule de rétablir la nouvelle", me semble assez éloignée de ce que Richelieu a écrit ou aurait pu écrire.

Dès le premier chapitre du (vrai) Testament politique, Richelieu annonce son objectif au roi : "j'osay vous promettre [...] que vous trouveriez remède aux désordres de vostre Estat". Richelieu est un homme qui aime l'ordre avant tout, et en premier lieu à l'intérieur de l'Etat. Il n'est pas impérialiste parce qu'une expension amènerait inévitablement du désordre. Il poursuit : "employer toute mon industrie [...] pour ruiner le parti huguenot, rabaisser l'orgueil des grands, réduire tous les sujets en leurs devoirs". Puis, il évoque la marine, qui est son armée préférée. On est loin des batailles pour le Rhin.

Le mot "Rhin" n'apparait qu'une seule fois dans le (vrai) Testament Politique : "Cette mesme année [1635] les forces de l'Empire ayant passé le Rhin à Brissac, vinrent si prez de vos frontieres que, si vous ne pûtes les exempter de la peur, vous sceûtes les garantir du mal dont vos ennemis ne furent pas exempts. On vit périr dans la Lorraine une des plus puissantes armées que l'Empereur eut de longtemps mis sur pied" Richelieu aurait pu profiter de l'occasion pour demander l'annexion de la Lorraine à la France, mais il ne l'a pas fait. Il aurait pu aussi demander l'annexion de la Savoie. La France sous Richelieu, ne s'est agrandie que du Roussillon (grâce à une bataille navale).

Le mot "Gaule" n'apparait nulle part dans le Testament politique, et pratiquement jamais dans ses autres écrits. Je ne le vois que dans quelques notes marginales qui ne concernent pas le sujet des frontières. Richelieu ne s'intéresse pas beaucoup à l'Histoire. Il vit dans le présent et ne se sert pas de métaphores historiques.

Pour finir, voici quelques citations extraites du Testament politique :

"On tire profit de toutes sortes d'avis ; les bons sont utiles par eux-mesmes, et les mauvais confirment les bons."

"Un des plus grands maux de ce royaume consiste en ce que chacun s'attache plus aux choses ausquelles il ne peut s'occuper sans faute qu'à ce qu'il ne peut omettre sans crime. Un soldat parle de ce que son capitaine devroit faire, le capitaine des défauts qu'il s'imagine qu'a son mestre de camp, un mestre de camp trouve à redire de son général, un général blasme la conduite de la cour et nul d'entre eux n'est dans sa charge et ne pense à s'acquitter des choses ausquelles elle l'oblige particulièrement."

"Il est plus aisé d'ajouter au courage, à la vaillance et à la courtoisie des François le flegme, la patience et la discipline, que de donner aux nations flegmatiques le feu que la naissance ne donne pas."


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 21 Juil 2014 11:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour

Citer :
La France sous Richelieu, ne s'est agrandie que du Roussillon (grâce à une bataille navale).


Le Roussillon n'a été rattaché à la France que par le traité des Pyrénées de 1659, 17 après la mort de Richelieu et 15 ans après la bataille (navale) de Carthagène qui n'est que l'un des épisodes de la guerre menée par les Français (et les Catalans insurgés) entre 1641 et 1654 en Catalogne.

Si on prend en compte les territoires occupés du vivant de Richelieu et postérieurement attribués à la France par un traité, il faudrait y inclure aussi l'Artois.

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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 21 Juil 2014 12:33 
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Jean Froissart
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Vous avez raison, l'annexion du Roussillon ne s'est faite officiellement qu'en 1659.
Mais, dans les faits, cette région a été conquise du vivant de Richelieu, principalement grâce au succès de la bataille navale devant Barcelone à l'été 42 (1642).
Voir la discussion précédente "Perpignan dans la guerre franco-espagnole" : viewtopic.php?f=54&t=10974

Par contre pour l'Artois, je lis : "Ce n'est qu'en 1645, que les Français se rendent maîtres de Béthune, Lens, Lillers et Saint-Venant." sur la page http://www.nordmag.fr/patrimoine/histoi ... Artois.htm
Richelieu est mort le 4 décembre 1642, et je ne crois pas que l'Artois fut française à cette date.

Trois nouvelles citations, extraites des Mémoires pour l'année 1629 :

"Comme le médecin a plus de part à la guérison d'un malade que l'apothicaire ou le chirurgien, celui qui forme un grand dessein et ordonne les moyens mérite plus de gloire que celui qui l'exécute."

"Au gouvernement de l'État, la prudence, aux règles de laquelle Dieu nous fait connoître par ses saintes lettres qu'il veut qu'on s'astreigne, en doit être la conduite, et non des mouvements intérieurs, dont le même Dieu, par ses mêmes lettres, nous apprend à nous méfier beaucoup, en ce qu'il ne s'est point obligé à parler certainement aux hommes par telles voies." (C'est une belle phrase pour dire qu'il faut être prudent plutôt impulsif.)

"Il n'avoit jamais eu autres désirs que ceux qu'elle eût pu souhaiter qu'il eût"

Un verbe peu connu : "rengregeoir"
"L'opposition, qui fait des effets merveilleux en plusieurs esprits, lui fait tenir des langages en diverses rencontres qui rengregeoient le mal"


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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 21 Juil 2014 16:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Citer :
Par contre pour l'Artois, je lis : "Ce n'est qu'en 1645, que les Français se rendent maîtres de Béthune, Lens, Lillers et Saint-Venant." sur la page http://www.nordmag.fr/patrimoine/histoi ... Artois.htm
Richelieu est mort le 4 décembre 1642, et je ne crois pas que l'Artois fut française à cette date.


Arras - qui est tout de même la capitale de l'Artois - a été prise en juin 1640, Lens en 1641, même si elle a été reprise par les Espagnols en 1642. L'essentiel de la conquête de l'Artois s'est donc faite du vivant de Richelieu, Béthune étant en position très périphérique par rapport à la région (et faisant d'ailleurs initialement partie de la Flandre).

Je ne connais pas assez l'histoire militaire pour déterminer la "bataille décisive" de la conquête du Roussillon, mais depuis la conquête de Collioure et celle de Port-Vendres, la monarchie espagnole n'a aucune possibilité de faire débarquer une escadre de secours pour Perpignan. Il n'y a pas d'autre port.

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 Sujet du message : Re: Citation de Richelieu
Message Publié : 13 Août 2014 13:09 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Déc 2007 18:08
Message(s) : 110
Merci pour vos précisions Oliviert.

Citer :
Richelieu est un homme qui aime l'ordre avant tout, et en premier lieu à l'intérieur de l'Etat. Il n'est pas impérialiste parce qu'une expension amènerait inévitablement du désordre.


En êtes-vous certain ? Pourtant en 1635 il signe un traité de partage des Pays-Bas Espagnols, que Mazarin cherchera par la suite à concrétiser. Pensez-vous qu'il s'agissait d'une simple manœuvre du cardinal pour intimider les espagnols ?

Par ailleurs, comme vous le dîtes, c'est Richelieu qui crée la première marine française digne de ce nom, et sous son ministère que le premier empire colonial français prend son essor, avec la conquête de plusieurs îles.

Citer :
Que si un roi souffre qu'entre ses sujets le fort opprime impunément le foible par exactions ou violences et qu'on trouble le repos de ses États, qu'il est obligé de conserver autant qu'il peut, il se perd assurément et qu'ainsi tel paroîtra saint comme homme, qui ne lairra pas de se damner comme roi


A la relecture, je ne suis pas certain de bien comprendre cette phrase.
A priori, il s'agit d'une maxime machiavélienne, affirmant que la morale des hommes d'Etat n'est pas celle des hommes ordinaires. C'est le début de la citation et son lien avec la fin qui me laissent perplexe. Si je reformule, je l'entends ainsi : "Si un roi permet que parmi ses sujets le fort opprime le faible et trouble ainsi le repos de son état, il se perd, et ainsi tel paraîtrait saint comme homme qui ne laisserait pas de se damner comme roi." J'ai l'impression que le fait de laisser le fort maltraiter le faible constitue pour Richelieu une action digne d'un saint homme, mais pas d'un roi :-| Le sens m'échappe, si quelqu'un peut m'éclairer je lui serais reconnaissant. ;)


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