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Message Publié : 26 Déc 2005 23:42 
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Philippe de Commines
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Bonsoir,

Je suis nouveau parmi vous et je trouve votre forum très intéressant.
J’ai regardé un peu ce forum et je me suis aperçu qu’il plane un silence étrange sur ce qui est, à mon sens, l’acte majeur du règne : la révocation de l’édit de Nantes.

Je voulais donc savoir ce que vous pensiez de cet acte et comment vous pouvez l’intégrer dans le discours défendant Louis XIV, alors même qu’il est établi que c’est le Conseil d’En-Haut lui-même qui a pris toutes les décisions de persécution « légale » du protestantisme dès 1661, mesures qui ont mené à la Révocation. Certes, l’Eglise catholique a eu un rôle dans ces décisions, mais il me semble que la défense du catholicisme a été plus un prétexte pour Louis XIV, désireux surtout de parfaire le modèle absolutiste qui ne pouvait souffrir la diversité confessionnelle.

Bref, cette histoire m’intéresse beaucoup, et j’aimerais bien savoir comment ceux qui aiment la monarchie peuvent défendre la Révocation, erreur majeure du « Grand Siècle ».


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Message Publié : 27 Déc 2005 0:34 
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Jean Froissart
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Jean-Claude a écrit :
Bref, cette histoire m’intéresse beaucoup, et j’aimerais bien savoir comment ceux qui aiment la monarchie peuvent défendre la Révocation, erreur majeure du « Grand Siècle ».


Moi, j'aime la République et Dieu sait que des erreurs, elle en a commises.
Exemple des multiples scandales sous la IIIème. Certes je ne les absous pas. Peut-être a-t'elle prise des décisions à certains moments que certains contesteraient et que personnellement je défendrais et vice et versa. Tout dépend du sujet.
Mais si je suis votre logique, il ne me reste plus qu'à déserter le forum "Passion-Histoire".
A chaque fois, il faut se remettre dans le contexte de la période.
Pour moi cette révocation fut une stupidité, mais il est possible que dès demain des monarchistes prennent la plume pour défendre la Révocation ou fustiger cette décision de Louis XIV.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 27 Déc 2005 13:42 
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Grégoire de Tours
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Jean-Claude a écrit :
Bonsoir,

Je suis nouveau parmi vous et je trouve votre forum très intéressant, malgré quelques conversations qui relèvent à mon goût un peu plus de l’anecdote que de l’Histoire.
Je me suis pourtant rendu compte que certains d’entre vous ont des idées royalistes à peine voilées et qui sont à mon avis la cause d’un « oubli » dans vos conversations sur Louis XIV.
En effet, j’ai regardé un peu ce forum et je me suis aperçu qu’il plane un silence étrange sur ce qui est, à mon sens, l’acte majeur du règne : la révocation de l’édit de Nantes.

Je voulais donc savoir ce que vous pensiez de cet acte et comment vous pouvez l’intégrer dans le discours défendant Louis XIV, alors même qu’il est établi que c’est le Conseil d’En-Haut lui-même qui a pris toutes les décisions de persécution « légale » du protestantisme dès 1661, mesures qui ont mené à la Révocation. Certes, l’Eglise catholique a eu un rôle dans ces décisions, mais il me semble que la défense du catholicisme a été plus un prétexte pour Louis XIV, désireux surtout de parfaire le modèle absolutiste qui ne pouvait souffrir la diversité confessionnelle.

Bref, cette histoire m’intéresse beaucoup, et j’aimerais bien savoir comment ceux qui aiment la monarchie peuvent défendre la Révocation, erreur majeure du « Grand Siècle ».


La Révocation de l'Edit de Nantes a été une contre partie de la politique pro ottomane contre l'Autriche qui a déplu à la paupauté.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 27 Déc 2005 13:44 
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Grégoire de Tours
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james saint-angel a écrit :
Malgré les allégations de certains, Louis XIV ne fut pas un grand roi...

Il fut à l'origine de ce « centralisme à la française » qui nous fit tant de mal et que la République a repris à son compte...

C'était un tyran qui se piquait autant d'absolutisme religieux que d'absolutisme politique et il n'hésita pas à s'en prendre aux 700.000 protestants de France : hommes, femmes, enfants, nourrissons...

L'Eglise de France, c'est lui : un hybride de centralisme politique et de bigoterie ( influencé par une cour qui n'était pas aussi bâillonnée qu'on pouvait le croire ) et face à un pape qui n'aimait pas trop ses velléités d'indépendance ( affaire des régales ), Louis XIV eut à cœur de montrer qu'il était le représentant d'un Dieu forcément favorable à sa politique...

Doublement ignoble car la France en paiera longtemps les conséquences...

James Saint-Angel



Renseignez vous sur l'Ancien Régime au lieu de dire des propos inepties qu'on retrouve dans les manuels de 4ème et encore!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 27 Déc 2005 15:17 
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Grégoire de Tours
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La révocation fut probablement une erreur : elle a provoqué la fuite de capitaux et de cerveaux qui sont allés constituer des élites anti-françaises et francophones dans quasiment toutes les cours d'Europe, faisant-la une formidable caisse de raisonnance à l'heure de diffuser les "lumières"... Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque et bien voir que s'il est possible dans les mentalités de ne pas parler la même langue que son roi (80% des Français a l'époque), il est beaucoup plus inconcevable d'imaginer ne pas avoir la même religion que son roi ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 27 Déc 2005 17:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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lamy a écrit :
La révocation fut probablement une erreur : elle a provoqué la fuite de capitaux et de cerveaux qui sont allés constituer des élites anti-françaises et francophones dans quasiment toutes les cours d'Europe, faisant-la une formidable caisse de raisonnance à l'heure de diffuser les "lumières"... Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque et bien voir que s'il est possible dans les mentalités de ne pas parler la même langue que son roi (80% des Français a l'époque), il est beaucoup plus inconcevable d'imaginer ne pas avoir la même religion que son roi ...


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Depuis les années 60 et les travaux de Scoville, repris et répandu par Yardeni, on sait que l'exil des protestants a certes été un grand coup au prestige royal, mais il n'a pas été la saignée que l'on a cru. En effet, les historiens ont souvent repris aveuglément les mémoires de Vauban et ceux des intendants pour l'éducation du duc de Bourgogne en 1698-1699, mais également les historiographes réfugiés, ce qui a eu pour conséquence d'exagérer les pertes pour la France et les gains pour le Refuge. Il ne faudrait pas oublier que seuls 150 000 à 250 000 protestants partent (les historiens ne sont pas d'accord, jhe m'en remets à P. Joutard qui penche pour 200 000), soit une minorité infime de la population, et même une minorité de huguenots (selon P. Benedict, il y avait encore 730 000 calvinistes en France en 1682). Et il ne faut pas perdre de vue que bien souvent ce sont des indigents qui partent, ce qui ne fait subir à l'économie française aucun préjudice.

En tout cas je suis ravi d'avoir suscité le débat et de voir que certains vont jusqu'à accuser l'EN de falsification historique... Je n'ai encore jamais eu de 4e, mais j'ai eu l'occasion de jeter un oeil aux manuels: ils sont certes simplificateurs, mais comment faire autrement avec si peu d'heures?


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Message Publié : 27 Déc 2005 19:36 
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Grégoire de Tours
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james saint-angel a écrit :
Mais les livres d'histoire de 4ème sont très bien fait, je trouve... Bon ils sont été chosis par une commission de l'EN qui de toute façon ne peuvent être, à vos yeux, que des imbéciles...

C'est un point de vue... mais je vous mets au défi de prouver que ce que j'avance est faux ! ( Pour les 700.000 protestants, je reconnais que j'ai arrondi )

James Saint-Angel



Résumé de la Restauration en 4ème: Louis XVIII octroye une chartre assurant l'égalité devant la loi aux français. Le roi se fait sacré à Reims. Charles X abdique aprés les 3 glorieuses en 1830. Louis Philippe devient roi des Français.

S'ils comprenent quelque chose, chapeau!

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Message Publié : 27 Déc 2005 19:38 
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Grégoire de Tours
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Jean-Claude a écrit :
lamy a écrit :
La révocation fut probablement une erreur : elle a provoqué la fuite de capitaux et de cerveaux qui sont allés constituer des élites anti-françaises et francophones dans quasiment toutes les cours d'Europe, faisant-la une formidable caisse de raisonnance à l'heure de diffuser les "lumières"... Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque et bien voir que s'il est possible dans les mentalités de ne pas parler la même langue que son roi (80% des Français a l'époque), il est beaucoup plus inconcevable d'imaginer ne pas avoir la même religion que son roi ...


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela. Depuis les années 60 et les travaux de Scoville, repris et répandu par Yardeni, on sait que l'exil des protestants a certes été un grand coup au prestige royal, mais il n'a pas été la saignée que l'on a cru. En effet, les historiens ont souvent repris aveuglément les mémoires de Vauban et ceux des intendants pour l'éducation du duc de Bourgogne en 1698-1699, mais également les historiographes réfugiés, ce qui a eu pour conséquence d'exagérer les pertes pour la France et les gains pour le Refuge. Il ne faudrait pas oublier que seuls 150 000 à 250 000 protestants partent (les historiens ne sont pas d'accord, jhe m'en remets à P. Joutard qui penche pour 200 000), soit une minorité infime de la population, et même une minorité de huguenots (selon P. Benedict, il y avait encore 730 000 calvinistes en France en 1682). Et il ne faut pas perdre de vue que bien souvent ce sont des indigents qui partent, ce qui ne fait subir à l'économie française aucun préjudice.

En tout cas je suis ravi d'avoir suscité le débat et de voir que certains vont jusqu'à accuser l'EN de falsification historique... Je n'ai encore jamais eu de 4e, mais j'ai eu l'occasion de jeter un oeil aux manuels: ils sont certes simplificateurs, mais comment faire autrement avec si peu d'heures?


Je vous conseille d'acheter le point de cette semaine ci consacré à Louis XIV.

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Message Publié : 27 Déc 2005 21:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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La Rochejaquelein a écrit :
Je vous conseille d'acheter le point de cette semaine ci consacré à Louis XIV.


Et bien moi je vous conseille de lire les historiens que je cite plutôt que Le Point. A lire l'Histoire grand public écrite par des journalistes, on finit par répandre les lieux communs et les erreurs qui s'y trouvent.


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Message Publié : 27 Déc 2005 21:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
La Rochejaquelein a écrit :
Résumé de la Restauration en 4ème: Louis XVIII octroye une chartre assurant l'égalité devant la loi aux français. Le roi se fait sacré à Reims. Charles X abdique aprés les 3 glorieuses en 1830. Louis Philippe devient roi des Français.

S'ils comprenent quelque chose, chapeau!


Le problème n'est pas que les programmes sont mal faits. Ils sont, comme la rédaction des manuels, le fait d'universitaires reconnus et d'enseignants chevronnés.
Le problème vient du peu d'heures allouées aux professeurs d'histoire-géo pour faire passer ces programmes aux élèves...


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Message Publié : 02 Jan 2006 23:06 
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Plutarque
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Je n'ai pas encore vu de grands historiens Francais critiquer les livres de nos écoliers, c'est vrai que ces livres vont à l'essentiel et souvent assez juste. j'ai un exemple sous les yeux un livre d'histoire de ....1956 hé oui c'est l'année du cours moyen, voici un extrait page 70 " La révocation est non seulement une odieuse suppression de la liberté de conscience, mais une faute qui appauvrit la France par le départ d'une population honnête et travailleuse " bon l'écolier de l'époque avait une vision sur la révocation sans ambiguité.


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Message Publié : 03 Jan 2006 12:20 
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Philippe de Commines
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Arvernes a écrit :
bon l'écolier de l'époque avait une vision sur la révocation sans ambiguité.


Et sans grand esprit critique non plus...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 04 Jan 2006 7:32 
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Plutarque
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Localisation : CHATEL GUYON
je suis pas tout à fait d'accord , nos livres d'école doivent rester à l'écart de la critique et puis quelle niveau de critique mettre sur un fait de notre histoire. ces livres doivent relater l'histoire et laisser l'écolier se faire sont idée lui même, surtout que pour les plus jeune il se fera une idée plus tard dans le temps. notre histoire est souvant critiquable c'est vrai !! mais il a eu aussi des bonnes choses. mais je ne suis pas certain que nous serions d'accord sur ses bonnes choses !! vous voyez la complexcité de l'histoire et la façon d'on les gens la regarde. voyez le regard que porte " James Saint Angel " sur LOUIS XIV il n'appartient qu'a lui, c'est un haut degré de critique et surement trés dur à atténué.


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Message Publié : 04 Jan 2006 11:54 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2005 16:18
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james saint-angel a écrit :
Malgré les allégations de certains, Louis XIV ne fut pas un grand roi...


Il est indubitable qu il y en eut de meilleurs que lui

james saint-angel a écrit :
Il fut à l'origine de ce « centralisme à la française » qui nous fit tant de mal et que la République a repris à son compte...


Il as poursuivi une politique dont il n'etait pas l'auteur. De Philippe le Bel a Richelieu, cette politique était celle de la Monarchie. Il l'a peut être par contre poussée trop loin..

james saint-angel a écrit :
C'était un tyran qui se piquait autant d'absolutisme religieux que d'absolutisme politique et il n'hésita pas à s'en prendre aux 700.000 protestants de France : hommes, femmes, enfants, nourrissons...


quel sens au mot "Tyran" ?. Son pouvoir était immense mais pas "absolu" et conforme aux usages "légaux" de l'epoque

james saint-angel a écrit :
L'Eglise de France, c'est lui : un hybride de centralisme politique et de bigoterie et face à un pape qui n'aimait pas trop ses velléités d'indépendance ( affaire des régales ), Louis XIV eut à cœur de montrer qu'il était le représentant d'un Dieu forcément favorable à sa politique...


Sur ce point, il fut autant influencé qu'il n'influenca et il subit autant qu il fit subir. Le parti des bigots pre-existait et il a tout de même supprimé sa plus importante figure politique (Fouquet).


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Message Publié : 04 Jan 2006 14:21 
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Polybe
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Inscription : 12 Nov 2005 18:11
Message(s) : 116
Saint-Simon dit qu'il fut un "assez grand roi"...

Quand on regarde les oeuvres du dix-huitième français dans tous les domaines des sciences ou des arts et le rayonnement de la culture française (sans oublier les pays protestants) on a dû mal à croire à l'importance de l'hémoragie pour le pays (ce qui n'excuse pas les crimes et les abus bien sûr).


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