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Message Publié : 18 Sep 2008 5:18 
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Philippe de Commines
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Enki-Ea a écrit :
- la Révocation a été bien vécue par l'immense majorité de la population. Louis XIV n'est donc pas allé contre la volonté populaire mais il l'a accompagnée.


C'est ce qui est sans doute le plus difficile à généraliser. Certains témoignages, comme le célèbre journal de l'instituteur Migault, montrent au contraire une réelle solidarité de catholiques vis-à-vis de leurs anciens voisins protestants. On a des cas où les catholiques déclarent être choqués par le sort que l'on réserve à des chrétiens et ne comprennent pas le recours à la force. Cette posture se retrouve surtout dans les régions qui ont été dragonnées.
Même en-dehors de ces cas, une autre objection est faite de la part de certains catholiques: les "Nouveaux Convertis" qui ne sont pas sincères (et ils sont nombreux) vont devoir communier, au moins à Pâques. Or, s'ils sont dans les sentiments de leur ancienne foi, ce sera un sacrilège. C'est notamment la position (officieuse cependant) de Bossuet qui voit d'un mauvais oeil la communion des NC à Meaux.

Mais il est également évident que de nombreux catholiques ont applaudi le recours à la contrainte, soit par conviction religieuse (le plus souvent), soit par appât du gain (les biens des fugitifs ont été très convoités). de là à considérer qu'il s'agit d'une "immense majorité", je crois qu'il y a un pas à ne pas franchir, en l'absence de toute possibilité de se livrer à des estimations précises.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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Message Publié : 18 Sep 2008 5:30 
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Jean Mabillon
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Jean-Claude a écrit :
Enki-Ea a écrit :
- la Révocation a été bien vécue par l'immense majorité de la population. Louis XIV n'est donc pas allé contre la volonté populaire mais il l'a accompagnée.


C'est ce qui est sans doute le plus difficile à généraliser. Certains témoignages, comme le célèbre journal de l'instituteur Migault, montrent au contraire une réelle solidarité de catholiques vis-à-vis de leurs anciens voisins protestants. On a des cas où les catholiques déclarent être choqués par le sort que l'on réserve à des chrétiens et ne comprennent pas le recours à la force. Cette posture se retrouve surtout dans les régions qui ont été dragonnées.
Même en-dehors de ces cas, une autre objection est faite de la part de certains catholiques: les "Nouveaux Convertis" qui ne sont pas sincères (et ils sont nombreux) vont devoir communier, au moins à Pâques. Or, s'ils sont dans les sentiments de leur ancienne foi, ce sera un sacrilège. C'est notamment la position (officieuse cependant) de Bossuet qui voit d'un mauvais oeil la communion des NC à Meaux.

Mais il est également évident que de nombreux catholiques ont applaudi le recours à la contrainte, soit par conviction religieuse (le plus souvent), soit par appât du gain (les biens des fugitifs ont été très convoités). de là à considérer qu'il s'agit d'une "immense majorité", je crois qu'il y a un pas à ne pas franchir, en l'absence de toute possibilité de se livrer à des estimations précises.

80% des Français vivent à la campagne. Ils ne connaissent du monde que ce que le curé leur dit.


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Message Publié : 18 Sep 2008 20:23 
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Philippe de Commines
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Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'écris: les curés ne sont pas tous des fanatiques, et de nombreux protestants, dans l'Ouest et le Sud-Ouest, vivent aussi à la campagne.

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Message Publié : 18 Sep 2008 22:18 
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Jean-Claude a écrit :
Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'écris: les curés ne sont pas tous des fanatiques, et de nombreux protestants, dans l'Ouest et le Sud-Ouest, vivent aussi à la campagne.

D'après les historiens, la grande majorité de la population était heureuse de ce dénouement. Je n'y peux rien...


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Message Publié : 19 Sep 2008 20:40 
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Enki-Ea a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'écris: les curés ne sont pas tous des fanatiques, et de nombreux protestants, dans l'Ouest et le Sud-Ouest, vivent aussi à la campagne.

D'après les historiens, la grande majorité de la population était heureuse de ce dénouement. Je n'y peux rien...


Je m'étonne simplement de ce constat, c'est tout. J'ai beaucoup lu sur la Révocation, et j'ai rarement lu des historiens avançant de telles affirmations. Mais si vous me donniez vos sources, sans doute pourrai-je apprendre. ;)

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Message Publié : 19 Sep 2008 20:47 
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Jean-Claude a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que j'écris: les curés ne sont pas tous des fanatiques, et de nombreux protestants, dans l'Ouest et le Sud-Ouest, vivent aussi à la campagne.

D'après les historiens, la grande majorité de la population était heureuse de ce dénouement. Je n'y peux rien...


Je m'étonne simplement de ce constat, c'est tout. J'ai beaucoup lu sur la Révocation, et j'ai rarement lu des historiens avançant de telles affirmations. Mais si vous me donniez vos sources, sans doute pourrai-je apprendre. ;)

Le Roy Ladurie par exemple.


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Message Publié : 19 Sep 2008 20:54 
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D'accord, je vais lire ce qu'il a écrit sur le sujet, je dois avouer être passé à côté.
Dans quel ouvrage précisément traite-t-il la question?

Personnellement, histoire de nuancer peut-être votre jugement, je vous conseillerais la lecture des travaux d'Élisabeth Labrousse et de certains de ses disciples. Leurs recherches sur la coexistence confessionnelle montrent que, bien souvent, les relations entre protestants et catholiques sont plus complexes que celles que nous montrent les sources normatives venant des dirigeants des Églises, qui sont par nature déformées par la volonté de chacune d'elles de tracer des limites fixes. Les relations de voisinage, par exemple, restent très importantes. Et à la Révocation, les anciennes solidarités ont pu jouer.

Mais dès que j'aurai l'ouvrage de Le Roy Ladurie sur le sujet, j'en saurai plus. Merci.

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Message Publié : 20 Sep 2008 4:07 
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Je vous retrouve tout cela demain, Jean-Claude (je rentre du boulot, il est 22h, mon Ladurie est dans un carton quelque part...). Mais Ladurie n'est pas le seul à en parler. Je me rappelle d'une superbe émission radiophonique sur la Révocation que j'ai ecoutée il y a plusieurs années. Je ne me souviens plus de quelle radio ni des intervenants (ils étaient nombreux, je crois qu'il y avait notamment parmi eux Jacques Dupâquier qui, lui, étudiait le protestantisme sous l'angle démographique). La conclusion qui ressortait de l'émission était qu'à l'epoque, la Révocation avait été (très) bien reçue par la population.


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Message Publié : 20 Sep 2008 6:32 
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Je vous crois tout à fait, c'est bien possible que des historiens aient avancé cela. Mais je remarque tout de même que ni Le Roy Ladurie, ni Dupâquier ne sont des spécialistes d'histoire religieuse (ce qui ne retire rien à leur crédibilité, mais je m'étonne simplement qu'ils se soient intéressés à ce fait précisément). Pour Dupâquier, mon étonnement est encore plus grand, car je ne vois pas comment on peut juger de "l'opinion publique" catholique à la suite de la Révocation en employant des méthodes démographiques.

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Message Publié : 22 Sep 2008 0:27 
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Jean-Claude a écrit :
Je vous crois tout à fait, c'est bien possible que des historiens aient avancé cela. Mais je remarque tout de même que ni Le Roy Ladurie, ni Dupâquier ne sont des spécialistes d'histoire religieuse (ce qui ne retire rien à leur crédibilité, mais je m'étonne simplement qu'ils se soient intéressés à ce fait précisément). Pour Dupâquier, mon étonnement est encore plus grand, car je ne vois pas comment on peut juger de "l'opinion publique" catholique à la suite de la Révocation en employant des méthodes démographiques.

Pour Le Roy Ladurie, c'est dans ses bouquins sur l'Etat royal chez Hachette.
En ce qui concerne Dupâquier, je disais simplement qu'il était intervenu dans cette émission; c'était juste pour vous donner une idée de la tenue de l'émission en question au cours de laquelle d'autres historiens (mais je ne me rappelle plus du tout de qui) ont dit que la Révocation avait été très bien acceptée dans la population et avait favorisé la paix sociale du Royaume.


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Message Publié : 24 Sep 2008 17:02 
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Je viens de lire le passage de Le Roy Ladurie, dans son volume de l'Histoire de France de chez Hachette, qui s'intitule L'Ancien Régime (1610-1770) (le volume L'État royal est celui qui le précède).
Comme j'ai eu la chance de le lire dans une bibliothèque, j'ai lu ça dans la version "prestige" illustrée... Et c'est aux pages 165-166. Le passage est très court, relativement pauvre en sources citées (une seule: les souvenirs du notaire nîmois Borrelly) et est plus grandiloquent que réellement convaincant pour qui veut réfléchir réellement à l'état de l'"opinion" en 1685.

Emmanuel Le Roy Ladurie, dans L'Ancien Régime (1610-1770), p.165-166 a écrit :
Soudés de la sorte, l'un et l'autre [ie l'Église et la monarchie] sont assez dissuasifs ou persuasifs pour faire accepter aux sujets, presque tous fidèles de l'Église établie, une éthique de soumission et de discipline qu'Henri III et même Louis XIII, en un pays encore divisé par les questions de foi, eussent été incapables, eux d'obtenir. A défaut d'être génératrice de prospérité, la Révocation produit un consensus dont ne s'excluent ipso facto que les minorités hétérodoxes. Leur malheur sert de repoussoir et fonctionne, au profit du régime, comme facteur d'intégration religieuse ou nationale pour une vaste majorité qui n'est pas toujours silencieuse.
Les évêques et curés en sont d'autant plus motivés pour prêcher à leur paroisse la concorde sociale et même patriotique, du fait même qu'ils apprécient le zèle religieux du monarque.


Le Roy Ladurie nous donne là une leçon magistrale de science historique, ce serait dommage de la rater. Sans citer de source provenant de l'homélitique catholique, ni même citer d'article sur le sujet (ce qui serait compréhensible dans une si vaste synthèse), il nous brosse un portrait parfaitement monolithique de l'attitude des curés et de la réception de leurs discours chez leurs ouailles. Heureusement précise-t-il à un moment "une vaste majorité qui n'est pas toujours silencieuse". Mais là non plus, pas de source citée.
Pourtant, en bibliographie (p.453), il cite (et donc est censé avoir lu) Élisabeth Labrousse (qu'il ne présente cependant que comme l'auteur d'une synthèse sur la période de l'édit, alors même que sa production historiographique est immense).

Bref, je comprends maintenant pourquoi vous pensez cela, Enki-Ea, mais je ne suis toujours pas convaincu, et je préfère m'en remettre aux travaux, dûment dotés d'appareils critiques vérifiables, d'auteurs comme Élisabeth Labrousse ou, plus récemment, Hubert Bost, Yves Krumenacker, Didier Boisson, etc.

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Message Publié : 24 Sep 2008 17:58 
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Bon, mon Cher Jean-Claude, il faudra donc que je vous retrouve l'émission de radio ( D-)). Pour Ladurie, j'avais lu cela assez rapidement et je ne me rappelais plus s'il y avait un appareil critique assez conséquent. Et puis, ce qu'il disait paraissait plein de bon sens: la "question" protestante réglée, le balancier se déplace à l'autre extrêmité (le jansénisme) au XVIIIème siècle,


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