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Message Publié : 02 Fév 2024 17:25 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Je pose peut-être une question banale mais peut on me dire s'il a existé un lien plus ou moins fort entre la guerre civile anglaise qui va en gros de 1640 à 1648 et la fronde française qui va de 1648 à 1652.
La chronologie est proche.
Le sujet (l'absolutisme royal) aussi.
Même si le parlement anglais était très différent des parlements français évidemment.
Qui peut éclairer ma lanterne ?


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Message Publié : 02 Fév 2024 18:11 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Exemple sommaire : Louis XIV a t-il craint d'être jugé comme Charles Ier?


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Message Publié : 02 Fév 2024 20:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir Jérôme,
Non je ne pense pas qu’il y avait un lien entre la révolution anglaise et la Fronde. Les parlements anglais et français étaient effectivement très différents. Par ailleurs, beaucoup de français en ont eu rapidement assez de ces insurrections, de cette guerre menée par Conde entre autres. Les français tenaient finalement à l’absolutisme royal, à un pouvoir fort qui éviterait le désordre. Désordre qui s’est installé rapidement dès le début de la Fronde.


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Message Publié : 03 Fév 2024 11:31 
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Jerôme a écrit :
Je pose peut-être une question banale mais peut on me dire s'il a existé un lien plus ou moins fort entre la guerre civile anglaise qui va en gros de 1640 à 1648 et la fronde française qui va de 1648 à 1652.
La chronologie est proche.
Le sujet (l'absolutisme royal) aussi.
Même si le parlement anglais était très différent des parlements français évidemment.
Qui peut éclairer ma lanterne ?


Je dirais qu'il y a un lien indirect, la lutte contre "l'absolutisme", comme diraient les uns, ou les tentatives de mises en place d'un système pérenne de financement de l'État. Et cela concerne tout l'espace européen sur une longue période.

Pour commencer, je voudrais vous parler de Pierre de Hagenbach. Il s'agit d'un noble alsacien, qui était au service du duc de Bourgogne, Charles le Téméraire. Pierre de Hagenbach gérait les terres alsaciennes sous la dépendance du Duc de Bourgogne, et devait en améliorer les rendements pour son maître. À cette époque, on voit un formidable augmentation des dépenses liées à l'introduction de l'artillerie. Et donc, de nouvelles façons de faire la guerre. Pierre de Hagenbach va se retrouver en butte à une révolte qu'il va tenter de noyer dans le sang, il sera lâché par son seigneur et va finir exécuté.

Pourquoi la révolte ? En fait, le principal reproche, c'est qu'il va tenter de mettre de l'ordre dans l'empilement des droits et des taxations sur les terres appartenant à Charles le Téméraire. Le problème est que cela revient à contrecarrer la raison d'être d'une partie de la noblesse intermédiaire et des moyens de subsistance de cette classe "intermédiaire". Souvent, ces nobles gèrent la répartition de l'impôt demandée par le suzerain, et récoltent leur part au passage. Suite à l'exécution de Pierre de Hagenbach, Charles le Téméraire va abandonner l'idée d'améliorer le système de perception des impôts.

Mais cette idée est reprise par d'autres. Charles Quint, par exemple. Et lui aussi, va se retrouver en butte aux révoltes de ses vassaux. En France, l'administration royale va tenter, à plusieurs reprises, de réformer le système, ce qui finira par conduire à la Révolution, et à la remise à plat de tout le système fiscal.

Durant plusieurs siècles, quand on dénonce le "despotisme" des monarques, en réalité, on dénonce le fait de ne plus vouloir passer systématiquement par les assemblées parlementaires tenues par les nobles pour le paiement des impôts. Dans de nombreuses régions ou provinces, la répartition des impôts passe par un parlement, ou une réunion dans laquelle siègent des nobles. Le souverain demande à chaque assemblée une somme qui correspond à ce que ses services pensent pouvoir obtenir de la région concernée. Le parlement examine la demande, fait souvent des contrepropositions, puis accède à la demande du suzerain. Puis, répartit entre les personnes imposables les sommes à payer.

Un peu partout, les suzerains aimeraient améliorer le système en prélevant directement les impôts. Dans les faits, il y a une tendance à la centralisation de toute l'administration. Mais, presque partout, le résultat est le même : révolte des nobles, troubles, et généralement retour au statu quo ante bellum. Le suzerain finit par accepter que perdure la situation initiale en raffermissant le droit des parlements.

En fait, je pense qu'il doit y avoir quelques exemples plus anciens que la tentative de Charles le Téméraire de réformer le système. En fait, c'est l'aventure napoléonienne qui va permettre la réforme sur l'ensemble de l'Europe en jetant à bas les anciennes administrations.

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Message Publié : 03 Fév 2024 13:17 
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gamelin a écrit :
Les français tenaient finalement à l’absolutisme royal, à un pouvoir fort qui éviterait le désordre.

Je ne pense pas qu'on leur demandait leur avis...

Attention, la Fronde est un événement disparate dans le temps et au niveau des personnes concernées engagées (avec des revirements ponctuels), il ne s'agit nullement d'une guerre civile ni d'un événement qui se déroule, sans interruption, pendant quatre ans.
Il s'agit avant tout de profiter d'une faiblesse du pouvoir royal, caractérisé à ce moment par une régence, afin que les "Grands", nobles d'épée et de robe, récupèrent leurs prérogatives, qui avaient été rognées lors des deux règnes précédents par le monarque.
Ne payant pas d'impôts au roi, cette question est relativement secondaire.
D'ailleurs l'absolutisme louisquatorzien n'était pas encore en place (le roi avait à peine dix ans). Il débute à partir de 1661.
On ne peut donc comparer la situation anglaise avec la française - même si plus tard Louis XIV fera tout pour rétablir Charles II sur le trône d'Angleterre, il faut noter que lorsque les membres du Parlement de Paris apprirent la décapitation de Charles Ier en 1649, ils arrêtèrent leur mouvement et s'engagèrent dans une entente avec la famille royale.

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Message Publié : 03 Fév 2024 17:36 
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Grégoire de Tours
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On ne demandait pas l’avis aux français, mais tout de même. A partir de 1650, les français en avaient plus qu’assez des désordres engendrés par ce « mouvement ». Louis XIV a par ailleurs réellement lutté pour le rétablissement de la monarchie anglaise. Pauline Gregg l’explique bien dans sa biographie de Charles Ier. Il souhaitait le retour de Charles II.


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Message Publié : 03 Fév 2024 19:05 
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Cette série de révoltes nobiliaires et parlementaires n'a pas été provoquée par la population. Ces révoltes, ou "guerres domestiques", se sont arrêtées par essoufflement des uns et des autres et surtout par la défaite des "Grands" face au roi.
Cela ne signifie pas pour autant que la population "tenait" à l'absolutisme royal, elle fait avec ce qui est là.

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Message Publié : 03 Fév 2024 19:14 
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Grégoire de Tours
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Non, c’est certain la population n’a pas mis un terme à la Fronde. C’est l’epuisement des différents tenants des clans qui a mis un terme à la Fronde. Cependant tout le monde en avait assez des chevauchées des soldats, de la disette, des épidémies survenues à cette époque. Je rejoins néanmoins votre opinion, la population n’a pas mis un terme à tout ça mais il y a eu des freins, des insurrections populaires qui ont agacé les grands.


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Message Publié : 05 Fév 2024 0:00 
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Marc Bloch
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Je pense quand-même que l'exécution du Roi Charles Ier a dû susciter un certain émoi sur le continent !

Mais malgré l'aide de Google je n'en trouve pas trace !


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Message Publié : 05 Fév 2024 7:25 
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Localisation : Provinces illyriennes
Comme je l'ai écrit plus haut, lorsque les parlementaires à Paris apprennent l'exécution du souverain anglais - nous sommes alors à leur 2ème mouvement de contestation - ils cessent celui-ci pour trouver un accord avec la famille royale.

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Message Publié : 05 Fév 2024 8:18 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Comme je l'ai écrit plus haut, lorsque les parlementaires à Paris apprennent l'exécution du souverain anglais - nous sommes alors à leur 2ème mouvement de contestation - ils cessent celui-ci pour trouver un accord avec la famille royale.

C'est assez paradoxal d'ailleurs, car l'exécution du roi Charles Ier a joué en faveur du "royalisme". Décapiter le roi, c'est quelque chose d'inimaginable, surtout dans le milieu des magistrats qui sont mus, jusque dans la révolte, par une idéologie profondément loyaliste.

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Message Publié : 05 Fév 2024 8:36 
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement.
On peut ajouter qu'en Angleterre le long duel qui s'opéra entre le monarque et le Parlement se combina avec des questions religieuses et nationales, qui secouèrent la Grande-Bretagne et l'Irlande pendant près d'une dizaine d'années, ce qui ne fut pas le cas en France.

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Message Publié : 05 Fév 2024 11:35 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement.
On peut ajouter qu'en Angleterre le long duel qui s'opéra entre le monarque et le Parlement se combina avec des questions religieuses et nationales, qui secouèrent la Grande-Bretagne et l'Irlande pendant près d'une dizaine d'années, ce qui ne fut pas le cas en France.


Effectivement, s'il y a des choses communes à tous ces mouvements anti-"despotisme", ils sont chacun un peu différents cars, ils n'ont pas tous des buts communs. Il y a souvent un agrégat de revendications nationales, religieuses, locales… Il y a des causes communes, mais d'autres sont spécifiques.

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Message Publié : 05 Fév 2024 13:09 
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Pierre de L'Estoile
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L’exécution du roi d’Angleterre n’était pas impensable. Il y avait un précédent en la personne de Marie Stuart.

Les réactions ont été diverses. Elles ont été étudiées dans le numéro 4 de 2012 de la revue XVIIe siècle éditée par les PUF : https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2012-4-page-605.htm#no2

Ceux qui ont vu un sacrilège ont considéré Charles Ier comme un martyr.

Ceux qui voyaient Charles Ier comme le souverain d’un pays ennemi adepte d’une fausse religion ont pensé que, somme toute, il avait mérité ce qui lui était arrivé.

Les théoriciens du droit ont trouvé matière à discuter sur ce que le droit permettait de faire face à un tyran.

Les Protestants de tendance puritaine – ils pouvaient encore s’exprimer dans une certaine mesure - ont adopté la position de Cromwell.

Pour les parlementaires français qui rêvaient de s’accaparer du pouvoir législatif, la Chambre des communes fournissait un exemple intéressant.


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Message Publié : 06 Fév 2024 9:41 
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Marc Bloch
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Merci beaucoup à Barbetorte et Raguse.


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