Apocryphe a écrit :
Elgor a écrit :
Maintenant pour ce qui est de ce que vous appelez un procès d'intention, rien ne me hérisse plus que de voir confondre les causes et les effets. Ca sent les jugements de valeurs du pétainisme.
Allez-y, traitez-moi de pétainiste tant que vous y etes !
.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. Mais il est vrai que ce ce type d'arguments (ou plutôt d'arguties ) sur le rôle doit-disant "occulte" de la Franc-maçonnerie ou du compagnonnage était très à la mode durant la "révolution nationale". D'ailleurs ces organisations avaient été interdites sous Pétain. Alors a quoi est due cette légende ? peut être au fait que les cérémonies de la FM, à défaut d'être secrètes, étaient discrètes. Je pense également qu'une mauvaise lecture du "Joseph Basalmo" de Dumas y a contribué.
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Il n'y a pas de jugement de valeurs dans mes propos, c'est vous qui interprétez ça comme ça, vous m'en voyez navré car telle n'est pas mon intention. Je ne suis pas franc-maçon, mais pas davantage royaliste, et mon objectif n'est pas de juger de la valeur de la Monarchie, de la République ou de la franc-maçonnerie. Je donne juste mon avis sur un roi en particulier, du point de vue de la monarchie et donc de sa défense, car en tant que monarque Louis XV avait en charge la défense des institutions monarchiques héritées de Louis XIV, à savoir l'absolutisme de droit divin.
Dont acte pour les jugements de valeur. Maintenant pour Louis XV, sa défense des institutions monarchiques telle que vous l'entendez, était vouée à l'échec, et il aurait dû s'en rendre compte. Les institutions monarchiques telles que vous l'entendez ne sont pas nées ex-nihilo. Elles ont évoluées au cours de l'histoire jusqu'à Louis XIV à partir duquel elles se sont figées. Sous Louis XIV elles correspondaient sans doute à un besoin, en particulier la suppression des facteurs de troubles qu'était le rôle des "Grands". Mais sous Louis XV, la société avait évolué, c'était le temps des lumières, donc le temps des réformes. Réformes fiscales, judiciaires, militaires et politiques. Les réformes militaires mises à part, aucun grand chantier n'a été ouvert.
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Qu'il ait été un homme ouvert aux idées nouvelles c'est très bien, tant mieux pour l'homme, mais qu'il n'ait pas vu qu'à terme ces idées pouvaient finir par remettre en cause l'ordre établi et le régime, c'est grave pour un roi de France.
Je n'ai jamais dit qu'il était un un homme aux idées nouvelles.
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A la meme époque le Vatican a très bien perçu le danger que pouvait représenter la franc-maçonnerie pour l'ordre établi et l'a combattue. Louis XV aurait pu, et sans doute du faire de meme, s'il avait été un monarque plus avisé et plus catholique. Mon analyse s'arrete là. Je ne juge pas un président de la République, je juge un roi de France catholique, avec tout ce que cela implique. Si jugement de valeur il y a sur le roi, c'est par rapport aux valeurs de la monarchie, pas par rapport à nos valeurs actuelles, donc je ne vois pas ce que le pétainisme vient faire là-dedans.
Mais vous en tenez pour le rôle de la franc-maçonnerie!
Que le Vatican s'en émeuve c'est certain! il n'a jamais supporté la concurrence, mais vous attribuez aux loges une puissance et une ambition qu'elles n'ont jamais eues. il y a eu des loges en allemagne et en Russie, je n'ai jamais entendu dire que Frédéric II et Catherine II avaient été des souverains faibles
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Je ne dis d'ailleurs nulle part que Louis XVI n'a pas de responsabilités dans cette affaire, je dis juste qu'elle est moindre parce qu'il hérite d'une situation déjà quasi irréversible.
Je suis d'accord
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Et si l'on veut remonter plus loin encore aux véritables causes de l'affaiblissement du régime, c'est Louis XIV le premier responsable, parce que c'est lui qui en s'entourant d'une cour afin de mieux controler les grands du Royaume, a fait des nobles une caste qui va devenir parasitaire parce qu'elle va petit à petit perdre sa fonction première, à savoir la guerre. La noblesse ne jouant plus son role utilitaire de noblesse d'épée, le subtil odre divin de l'ancien Régime (qui reposait sur le Clergé, la Noblesse et le Tiers-Etat) sera balayée par la bourgeoisie, classe montante au sein du Tiers-Etat.
C'est certain ! En outre Louis XIV quittant Paris pour Versailles, s'est coupé du peuple pour s'entourer d'un environnement artificiel qui lui masquait les réalités. Louis XIII connaissait beaucoup mieux la france que son fils Louis XIV.
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Que la bourgeoisie soit parvenue si facilement à ce résultat sans la structure que représentait la franc-maçonnerie, je n'en suis pas certain. Je ne dis pas que la franc-maçonnerie soit la CAUSE de ceci, comme vous le sous-entendez, je dis juste qu'elle y a contribué fortement. C'est d'ailleurs ce qu'on apprend dans tous les bons manuels scolaires, parce qu'elle en est très fière et ne s'en cache pas. Les vrais causes de la Révolution pour moi c'est principalement une noblesse devenue parasitaire donc détestée du peuple, une bourgeoisie qui reve de prendre sa place (dans le secret des loges
), et un épisode climatique désastreux suite à l'éruption du volcan Laki en Islande (1783-1784).
La bourgeoisie était la force montante et la partie la plus riche et la mieux éduquée du royaume. Les livres circulaient et contrairement à ce que l'on croit beaucoup de membres du peuple aussi savaient lire, du moins dans les villes. Je me souviens avoir lu il y a fort longtemps, les souvenirs d'un voyageur anglais de ce temps là qui s'étonnait de ce que son cocher de fiacre, lise un livre durant ses temps d'attente. En outre il y avait une quantité de journaux, y compris clandestins qui circulaient dans le royaume. Donc pas réellement besoin d'une FM. Quand à l'éruption du Laki comme cause directe de la révolution, c'est une thèse qui a beaucoup de succès dans les pays anglo-saxons, peut-être moins en France. De toute façon pour qu'il y ait feu aux poudres, encore faut il qu'il y ait poudre, sinon approcher une mèche ne sert à rien.
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Par ailleurs vous dites ceci, que je trouve étrange :
Citer :
Or la franc maconnerie à l'époque n'était qu'un endroit de réflexion et d'échanges.
Vous sous-entendez quoi, que plus tard elle est devenu autre chose ? Faites attention, on pourrait vous accuser de pétainisme.
Mais non ! je ne sous-entend rien de particulier ! Ce sont toujours des gens qui se rencontrent et qui débattent. Maintenant elles ont évoluées aussi ! D'abord il y a eu le schisme de 1877 puis les médias et les structures syndicales et partisanes. Les lieux de débats sont nombreux et d'abord les forums
Maintenant je sais que des accusations de connivence ont parfois été lancées. Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est sans doute inévitable, comme dans toute structure de rencontre.
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, mais c'est un cocon dans laquelle s'est enfermé la monarchie. Louis XIII résidait au louvre mais l'été, il était souvent itinérant ! Et une chose est sûre, il connaissait beaucoup la France que le Fiston. D'autres souverains se sont construit des chateaux luxueux, mais c'était souvent des palais d'été. "sans-souci" à postdam pour frédéric et schoenbrunn pour marie-thérèse. Mais l'hiver ils regagnaient, l'un Berlin, l'autre Vienne ! Je fais évidemment exception pour St petersbourg qui est un cas à part
