Bonjour je suis nouveau sur le forum mais je l'ai longtemps consulté, je suis étudiant en histoire et donc evidemment il est toujours interressant de lire plusieurs avis erudits sur un même sujet.

Néanmoins mon inscription est liée aujourd'hui à une demande d'aide vis à vis d'un exposé, je vous rassure je ne vous demande aps de faire le travaille à ma place mais dans mon commentaire de texte je n'arrive pas à comprendre une expression de thomas Paine.

Mon commentaire de texte a pour sujet un extrait de " Les droits de l'homme " de 1790, Paine répond à Burke sur le sujet de la Glorieuse révolution de 1688.

Mon probleme vient du fait qu'il distingue deux actions menées par le parlement dans cette révolution :
-l'utilisation d'un droit acquit pas délégation
- l'etablissement d'un autre droit auto-attribué par ce même parlement qu'il définit ainsi " celui de lier et de contrôler la postérité jusqu'à la fin des temps".

Si le reste du texte ne me pose pas spécialement de problème mais là je bloque, je sais qu'apres la fuite de Jacques II le parlement anglais a imposé à Guillaume d'orange une limite à son pouvoir militaire et sur l'imposition ( controle du parlement sur ces deux choses ).

J'avous je suis un peu honteux de ne pas avoir encore démelé ce "mystere" mais j'ai bien peur de ne pas tout à fait comprendre ce que Paine essaye d'evoquer. Bien sur ce n'est pas l'utilisation que Paine fait de son interpretation de la Glorieuse révolution qui me pose probleme mais bien ce droit à "lier et controler la postérité jusqu'à la fin des temps".

Merci d'avance.

Pourriez-vous citer le paragraphe entier pour que l'on puisse mieux vous répondre? A première vue, cela pourrait référer au fait que Paine reproche à Burke de soutenir un contrat social qui lie, (et soumet), ceux qui morts, ceux qui sont vivants et ceux qui vont naitre.
D'après lui, un tel contrat sans limite de temps est injuste envers ceux qui vont naitre et synonyme d'esclavage.

"the right of posterity,” Paine argues, “and though they might say ‘We choose you for our
head,’ they could not, without manifest injustice to their children, say ‘that your children
and your children’s children shall reign over ours for ever.” In the opening paragraphs
to The Crisis he makes his point even more strongly: “Britain…has declared that she has
a right…‘to BIND us in ALL CASES WHATSOEVER,’ and if being bound in that
manner, is not slavery, then is there not such a thing as slavery upon earth.”
The affirmation of the right to selfdetermination comes to the forefront in Rights of Man, as Paine directly confronts the doctrine, laid out by Burke, that the social contractconnects “those who are living, those who are dead, and those who are to be born,”

http://cal.sdsu.edu/paine/PDFs/aaron_keck_paper.pdf

"Le Parlement anglais de 1688 fit une certaine chose que pour lui même , et pour ses membres il avait le droit de faire et qui semble être un droit : mais en plus de ce droit, qu'il possédait par délégaton, il établit un autre droit qu'il s'attribua, celui de lier et de contrôler la postérité jusqu'à la fin des temps. Le problème se diviser donc en deux, le droit que le parlement possédait par délégation, et le droit qu'il s'est attribué . Le premier est admissible, mais enc e qui concerne le second, je réponds : il ne peut pas y avoir, il ne peut pas se former, il ne peut exister un parlement ou aucun groupement d'hommes, ou aucune génération d'hommes, dans aucun pays possédent le droit de lier ou de controler la postérité " jusqu' à la fin des temps"."


Effectivement j'avais lu sur Burke qu'il fondait sur conservatisme en partie sur l'idée qu'une seule génération ne peut pas tout changer, qu'il faut prendre en compte le choix des ancetres et ceux de la prochaine génération.
Je pense que vous avez raison, mais meme en sachant que Paine a écrit en réponse à Burke, ça ne m'avait pas mit la puce à l'oreille car Paine parle du Parlement anglais alors qu'il traite de la théorie de Burke.

Paine reconnait donc que le parlement s'est abrogé ce droit. Concretement q'est ce qui peut laisser penser que le parlement anglais a vraiment déclaré que les anglais ne pourraient plus changer de gouvernement ?

C'est bien l'explication mais essentiellement au sens de: comment un contrat pourrait-il être souscrit par des gens qui n'existent pas encore? Un contrat est par définition un accord mutuel entre deux parties, il ne peut être souscrit en l'absence de l'une d'elles, et c'est un abus pour le Parlement de se substituer à l'autre partie et de prétendre signer un contrat à sa place, qui plus est à la place de gens encore à naitre.
En fait, le Parlement a ainsi signé un contrat avec lui-même, et il est donc invalide.
En termes triviaux : "it takes two to tango"

Oui mais concretement, qu'a fait le parlement anglais pour qu'on parle d'un contrat social entre toute les générations ?

Lisez ce texte, il vous donnera la réponse:
http://www.ushistory.org/Paine/rights/c1-010.htm
Si vous ne lisez pas cette langue, je peux vous la donner en quelques phrases mais il serait beaucoup plus instructif pour vous d'appréhender la totalité de la problématique dans le texte intégral plutôt que dans une abréviation de seconde main .

J'ai quelques lacunes en anglais mais ce passage :


The method which Mr. Burke takes to prove that the people of England have no such rights, and that such rights do not now exist in the nation, either in whole or in part, or anywhere at all, is of the same marvellous and monstrous kind with what he has already said; for his arguments are that the persons, or the generation of persons, in whom they did exist, are dead, and with them the right is dead also. To prove this, he quotes a declaration made by Parliament about a hundred years ago, to William and Mary, in these words: "The Lords Spiritual and Temporal, and Commons, do, in the name of the people aforesaid" (meaning the people of England then living) "most humbly and faithfully submit themselves, their heirs and posterities, for EVER." He quotes a clause of another Act of Parliament made in the same reign, the terms of which he says, "bind us" (meaning the people of their day), "our heirs and our posterity, to them, their heirs and posterity, to the end of time."


Donc Burke utilise une citation de Mary Stuart et de Guillaume III pour démontrer que les anglais ont perdus ce droit du choix de gouvernement s'il avait jamais existé ? C'est cela ?

Désolé de me repeter mais là il s'agit simplement d'un défaut de capacité, j'ai du mal à traduire la citation de Guilllaume d'Orange, à quoi se soumet il ?

La partie qui vous donne la réponse est celle-ci:

"Dr. Price had preached a sermon on the 4th of November, 1789, being the anniversary of what is called in England the Revolution, which took place 1688. Mr. Burke, speaking of this sermon, says: "The political Divine proceeds dogmatically to assert, that by the principles of the Revolution, the people of England have acquired three fundamental rights:
1. To choose our own governors.
2. To cashier them for misconduct.
3. To frame a government for ourselves."

Le Dr Price, un pasteur (Divine) contre qui est dirigée entre autres l'argumentation de Burke, soutient dans un sermon fait en 1789, qu'en 1688, le Parlement a posé ces trois droits inaliénables et permanents pour le peuple anglais:
- choisir ceux qui nous gouvernent
- de les congédier s'ils se conduisent mal
- de construire/élaborer un gouvernement pour nous (qui gouverne pour le peuple)

La critique de Burke contre Price telle qu'elle apparait dans ce texte est qu'aucun contrat ne peut être passé à titre définitif et de plus, au nom de personnes qui n'existent pas encore. Donc ces droits ne sauraient être ni permanents ni inaliénables. Le Parlement anglais de 1688 ne peut pas parler au nom des générations futures.

Mais la vision du contrat sociale de Burke n'est elle pas un contrat qui lie les morts, les vivants et les futurs vivant ? Ca me semble en contradiction avec ce que vous dites de la critique de Burke à Price.

Autre chose, lorsque Paine parle de ce droit acquis par délégation, de quel droit parle t'il ? Celui de légiferer sur les pouvoirs du Roi ?

En effet, ça l'est. Burke semble mettre en question le caractère éternel des principes posés par le Parlement, alors que l'éternité des principes (plus anciens) qu'il soutient ne lui pose pas de problème. Historicité du contrat social républicain, non historicité/naturalité de la monarchie?
Il revendique l'éternité des principes uniquement pour son côté en tout cas.
Je vais relire le texte que je vous ai donné pour voir plus précisément comment tout ça s'articule mais pas ce soir .

Paine soutient la Révolution française (pas inconditionnellement) parce que celle-ci a aboli des droits et privilèges féodaux que des groupes prétendaient posséder à titre permanent: "Mr Burke soutient l'autorité des morts sur les droits et la liberté des vivants"
C'est un libéral au sens originel du terme qui était en faveur d'un système politique fondé sur les principes suivants (pas le temps de traduire), eux mêmes dérivés de sa théorie des Droits naturels de l'homme:

Governments should be limited in their powers, by constitution
Governments gain legitimacy from the people, not from monarchs, and should be republican
Governments should be secular, both guaranteeing religious freedom and keeping religion away from the public domain
Governments should defend and preserve economic freedom at home through free markets
Free markets require government protection of the law of contract
Free markets depend on government protection of property rights
Governments should protect free trade, imposing neither tariffs nor quotas
Governments should protect the poor and the vulnerable
Governments should support the indigent

Le débat entre Burke et Paine/Price se situe donc plutôt sur ce qu'etaient les libéraux du siecle precedent non ?

En effet à partir de là je pense que la vision de Paine et de Price est que les libéraux de la glorieuse révolution ne sont pas allez plus loin parcequ'ils ne pouvaient pas ( pas dans l'esprit du temps ).

Pour Burke qui pense que tout doit venir du passé, chose toujours presentes dans tout les traités politiques avant les révolutions, les traités, chartes etc se réferaient toujours au passé pour légitimer leurs propos, doit imaginer les libéraux du siecle precedent comme des politiques cherchant à revenir à un etat precedent de la loi et de la forme de gouvernement.

A mon sens le parlement de 1688 cherchait à controler le gouvernement et ainsi avoir plus de pouvoir, le passé n'est qu'un pretexte utilisé pour se légitimer.

Je vais relire attentivement ce texte aujourd'hui mais à première vue une chose interroge:
Burke pose l'existence de principes et de droits éternels, ceux de son parti, nés du système féodal. Paine critique la validité permanente de tels droits pour la raison que ce système donne autorité aux morts sur les vivants et qu'un contrat ne peut être passé au nom d'humains qui ne sont pas nés.
Mais lui-même pose des principes de gouvernement fondés sur de soi-disants droits naturels de l'homme (cf Rousseau "l'homme est né libre et partout il est dans les fers"). Donc il ne soulève la question de l'absurdité d'un contrat permanent chez Burke que pour la reprendre à son compte en situant comme lui des droits naturels de l'homme hors du temps en les posant comme non-contractuels.

Il semble y avoir conflit entre deux revendications de naturalité entre les droits naturels et les droits féodaux, et on ne voit pas pourquoi ceux de Paine seraient plus naturels que les droits féodaux. Pourquoi serait-il plus naturel d'être libre que de faire partie d'un système hiérarchique? ? Antérieurs? Rien ne le prouve, sauf des mythes du type bon sauvage. Donc la revendication de légitimité basée sur la naturalité appartient aux deux partis et on pourrait dire qu'elles s'annulent mutuellement. Ce qui donne une plus grande légitimité à ceux de Paine n'est pas une quelconque douteuse naturalité, c'est leur caractère éthique.

Je pense que Rousseaux comme Paine utilise le mythe d'un homme libre à la base pour essayer de transcrire concretement leur philosophie. Ce n'est pas tant pour se légitimer qu'être accessible à un plus large cercle que celui des érudits.

Alors que Burke donne des limites concretes à sa théorie, l'antiquité. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une quelconque stratégie pour lui sinon il aurait été moins précis.

Il y a bien en effet contradiction de la part de Burke, dont l'argumentation est parfaitement illogique, mais voici comment Paine lui répond; je résume le texte ci-dessus:

Paine commence par souligner le mauvais jugement de Burke en rappelant qu'avant la Révolution française, celui-ci avait nié qu'une révolution puisse se produire en France car selon lui les Français n'avaient ni le courage pour l'entreprendre ni la fortitude pour la mener à bien. Maintenant qu'une telle révolution a lieu dans ce pays, écrit Paine, Burke l'accable de critiques.
Burke nie aussi que les droits proclamés par le Parlement en 1688 puissent vraiment exister en Angleterre ou ailleurs. Il assume que les Anglais n'accepteront jamais ces droits (les leurs en fait) et prendront les armes pour les combattre, ce que Paine considère absurde.
De toute façon, l'argument final de Burke est que, si les Anglais de cette époque ont jamais possédé ces droits, ces gens sont morts depuis et ces droits sont morts avec eux.
Et surtout, Burke cite des textes plus récents du Parlement votés il y a environ un siècle durant le règne de William & Mary; ces textes proclament que le peuple anglais, que le Parlement représente, se soumet au monarque pour toujours, pour les héritiers de leurs héritiers et leur postérité jusqu'à la fin des temps.
Donc non seulement Burke considère que ces nouvelles clauses annulent celles de 1688 mais de plus, il se contredit complètement en posant que ces clauses là, elles et contrairement à celles de 1688, ne meurent pas avec ceux qui les ont votées!
Pour Burke donc, et en fonction de cette argumentation, les meneurs de la Révolution française sont des usurpateurs.
Pour Paine, il ne peut y avoir deux poids deux mesures pour ce qui est de la pérennité des décisions parlementaires: aucun Parlement ne saurait passer une mesure liant la postérité jusqu'à la fin des temps. Paine distingue le pouvoir de délégation (représenter le peuple anglais à un moment donné de son histoire) qui est légitime et lui donne bien le droit de voter des mesures au nom de et au bénéfice du peuple anglais à ce moment particulier.
A ne pas confondre avec le droit de présomption que le Parlement s'arroge illégitimement en décidant au nom des générations futures. Ce droit n'existe pas, c'est un abus de pouvoir, et toute décision prise sur la base de ce droit de présomption concernant les générations futures est ipso facto nul et non avenu. Paine affirme que chaque génération doit avoir le droit de choisir pour elle-même et il conclut que prétendre "gouverner par-delà la tombe est la plus ridicule et la plus insolente des tyrannies".

Merci de m'aider à comprendre un esprit si contradictoire.
Par contre ne parlant pas Latin je ne comprends pas sa phrase d'ouverture "jacet ingens littore truncus avulsumque humeris caput et sine nomine corpus".