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Message Publié : 21 Oct 2014 9:01 
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Salluste
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Entre deux rendez-vous je rodais tranquillement sur Wikipedia et étant le jour de Trafalgar, j'ai survolé les articles sur le sujet.

Or dans la version anglaise je suis tombé sur ce passage (désolé de mettre la version british, mais si nécessaire je ferai une traduction dès que j'aurai un peu plus de temps) :

"Following the battle, the Royal Navy was never again seriously challenged by the French fleet in a large-scale engagement. Napoleon had already abandoned his plans of invasion before the battle and they were never revived. The battle did not mean, however, that the French naval challenge to Britain was over. First, as the French control over the continent expanded, Britain had to take active steps with the Battle of Copenhagen in 1807 and elsewhere in 1808 to prevent the ships of smaller European navies from falling into French hands. This effort was largely successful, but did not end the French threat as Napoleon instituted a large scale shipbuilding programme that produced a fleet of 80 ships of the line at the time of his fall from power in 1814, with more under construction. In comparison Britain had 99 ships of the line in active commission in 1814, and this was close to the maximum that could be supported. Given a few more years, the French could have realised their plans to commission 150 ships of the line and again challenge the Royal Navy, compensating for the inferiority of their crews with sheer numbers.[29] For almost 10 years after Trafalgar, the Royal Navy maintained a close blockade of French bases and anxiously observed the growth of the French fleet. In the end, Napoleon's Empire was destroyed before the ambitious buildup could be completed."

J'avoue que ce passage m'a assez surpris : j'ai toujours entendu dire que la flotte était loin d'être une priorité impériale et qu'après trafalgar, hors la Guerre de Course et l'escorte de convoi elle n'avait pas été beaucoup développé. Il n'y a pas beaucoup de référence biblio dans cette partie de l'article et je fais donc appel aux spécialistes pour voir s'ils ont plsu d'éléments et si ce paragraphe doit être pris au sérieux


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Message Publié : 21 Oct 2014 9:25 
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Fustel de Coulanges
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En 1813, les forces navales impériales et alliées s'élevaient à 88 vaisseaux et 66 frégates.
(Gillet, La Marine impériale. Le grand rêve de Napoléon)

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Message Publié : 21 Oct 2014 9:57 
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Fustel de Coulanges
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Quelques chiffres sur les finances :

1801 :
Budget du ministère de la marine (France) : 93 (37 % par rapport à la guerre ; 25 % par rapport au budget anglais)
Budget du ministère de la guerre (France) : 253
Budget de la marine (Angleterre) : 370


1802 :
Budget de la marine (France) : 96 (45 % par rapport à la guerre ; 22 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :213
Budget de la marine (Angleterre) : 433


1803 :
Budget de la marine (France) :152 (58 % par rapport à la guerre ; 52 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :261
Budget de la marine (Angleterre) :293


1804 :
Budget de la marine (France) :220 (67 % par rapport à la guerre ; 110 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :329
Budget de la marine (Angleterre) :199


1805 :
Budget de la marine (France) :145 (49 % par rapport à la guerre ; 49 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :294
Budget de la marine (Angleterre) :294


1806 :
Budget de la marine (France) :149 (34 % par rapport à la guerre ; 41% par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :433
Budget de la marine (Angleterre) :362


1807 :
Budget de la marine (France) :117 (34 % par rapport à la guerre ; 29 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :342
Budget de la marine (Angleterre) :402


1808 :
Budget de la marine (France) :115 (30 % par rapport à la guerre ; 27 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :376
Budget de la marine (Angleterre) :419


1809 :
Budget de la marine (France) :110 (28 % par rapport à la guerre ; 25 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :396
Budget de la marine (Angleterre) :437


1810 :
Budget de la marine (France) :109 (29 % par rapport à la guerre ; 22 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :369
Budget de la marine (Angleterre) :481


1811 :
Budget de la marine (France) :157 (31 % par rapport à la guerre ; 31 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :506
Budget de la marine (Angleterre) :501


1812 :
Budget de la marine (France) :164 (29 % par rapport à la guerre ; 33 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :558
Budget de la marine (Angleterre) :489


1813 :
Budget de la marine (France) :116 (19 % par rapport à la guerre ; 22 % par rapport au budget anglais)
Budget de la guerre (France) :607
Budget de la marine (Angleterre) :513

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Message Publié : 21 Oct 2014 23:07 
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Thucydide
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Affirmer que Napoléon s'est désintéressé de la marine après Trafalgar est effectivement on ne peut plus faux. Le budget alloué à la marine, la refonte administrative de celle-ci, l'immense effort fait concernant la construction navale, le développement des arsenaux, à Cherbourg, à Anvers et en Italie le prouvent.

http://troisponts.wordpress.com/2013/11 ... e-batesti/

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"On a vu quelquefois de bonnes troupes de terre formées en deux ou trois années par des généraux habiles et appliqués ; mais il faut un long temps pour se procurer une marine redoutable" Voltaire.


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Message Publié : 22 Oct 2014 6:55 
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Fustel de Coulanges
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Nicolas M. a écrit :
Affirmer que Napoléon s'est désintéressé de la marine après Trafalgar est effectivement on ne peut plus faux.


Encore une légende forgée à Sainte-Hélène :
"J'ai jeté le manche après la cognée lors du désastre de Trafalgar. Je ne pouvais pas être partout, j'avais trop à faire avec les armées du continent."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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Message Publié : 22 Oct 2014 7:07 
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Salluste
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En effet et je vous remercie de ces précisions. Napoléon a lui même participé à l'élaboration de cette "légende" de même que beaucoup d'historien qui indique qu'après trafalgar, tout est joué et que la Navy est assurée d'être la maîtresse absolue des mers avec un Empire qui se désinteresse complétement de la question. Certes du fait de la guerre continentale il ne peut pas y lancer tous ses moyens (mais c'est le problème de la France depuis toujours de l'équilibre netre la Mer et la Terre) mais ce n'est pas l'état d'abandon qu'une certaine imagerie (m')a laissé.


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Message Publié : 22 Oct 2014 17:40 
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Thucydide
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Drouet Cyril a écrit :
Encore une légende forgée à Sainte-Hélène :
"J'ai jeté le manche après la cognée lors du désastre de Trafalgar. Je ne pouvais pas être partout, j'avais trop à faire avec les armées du continent."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

On peut se demander pourquoi il affirme cela. Peut-être le pense-t-il vraiment ? Mais, dans ce cas, je trouve qu'il se juge bien sévèrement.


Angamaïte a écrit :
En effet et je vous remercie de ces précisions. Napoléon a lui même participé à l'élaboration de cette "légende" de même que beaucoup d'historien qui indique qu'après trafalgar, tout est joué et que la Navy est assurée d'être la maîtresse absolue des mers avec un Empire qui se désinteresse complétement de la question. Certes du fait de la guerre continentale il ne peut pas y lancer tous ses moyens (mais c'est le problème de la France depuis toujours de l'équilibre netre la Mer et la Terre) mais ce n'est pas l'état d'abandon qu'une certaine imagerie (m')a laissé.

Sur ce point (passage surligné), ils ont raison. Seule une longue période de paix aurait pu, éventuellement, donner l'occasion à Napoléon de reconstituer une marine du niveau de celle de l'Ancien Régime.

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Message Publié : 23 Oct 2014 13:53 
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Grégoire de Tours
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En fait Napoléon hérite du désastre de la Marine républicaine.Le corps des "officiers bleus" est décimé.En dehors de l'aristocratie de ce corps ,il y avait bcp de capitaines compétents.Ce n'est pas suffisant d'avoir de bons navires (le 74) il faut des équipages et de bons capitaines.La tache était immense et l 'empereur fort occupé par le continent.Le hasard a aussi voulu que à la meme période l'Angleterre présentait un de ses plus brillants amiraux :Nelson


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Message Publié : 24 Oct 2014 6:35 
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Fustel de Coulanges
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Nicolas M. a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Encore une légende forgée à Sainte-Hélène :
"J'ai jeté le manche après la cognée lors du désastre de Trafalgar. Je ne pouvais pas être partout, j'avais trop à faire avec les armées du continent."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

On peut se demander pourquoi il affirme cela.


Difficile à dire, mais prononcer de tels mots tend à atténuer sa responsabilité dans un bilan (malgré tous les efforts) très négatif. L’après-Trafalgar, ce sont les colonies qui tombent les unes après les autres, et la perte (1806-1810) de 20 vaisseaux et 50 frégates, contre 10 vaisseaux et 26 frégates (1806-1813) du côté de la Royal Navy (sur l’ensemble des pertes britanniques, 7 frégates seulement tombent au combat).
Après Trafalgar, on n’en est plus à l’époque du « Grand dessein » et les efforts sont principalement dirigés vers les opérations terrestres, mais l’Empereur est en effet bien loin d’avoir « jeté le manche après la cognée ».

Nicolas M. a écrit :
Angamaïte a écrit :
En effet et je vous remercie de ces précisions. Napoléon a lui même participé à l'élaboration de cette "légende" de même que beaucoup d'historien qui indique qu'après trafalgar, tout est joué et que la Navy est assurée d'être la maîtresse absolue des mers avec un Empire qui se désinteresse complétement de la question. Certes du fait de la guerre continentale il ne peut pas y lancer tous ses moyens (mais c'est le problème de la France depuis toujours de l'équilibre netre la Mer et la Terre) mais ce n'est pas l'état d'abandon qu'une certaine imagerie (m')a laissé.

Sur ce point (passage surligné), ils ont raison. Seule une longue période de paix aurait pu, éventuellement, donner l'occasion à Napoléon de reconstituer une marine du niveau de celle de l'Ancien Régime.


Si en 1813, les forces navales impériales et alliées s'élevaient à 88 vaisseaux et 66 frégates ; la Royal Navy alignait à la fin de l’Empire 125 vaisseaux et 145 frégates. Et encore, il ne s’agit que de données quantitatives…
Le temps manqua à l’Empereur et la guerre continentale exigeait des efforts financiers colossaux.
Pourtant cela n’empêchait pas Napoléon de rêver (lettre à Decrès, 6 décembre 1811) :
« Il résulte de mes différents renseignements que j'ai en France seize millions d'arbres ayant 5 pieds de tour, ou 480 millions de pieds cubes, ou de quoi faire quatre mille huit cents vaisseaux.
Ainsi, avec un seul ordre, je puis, d'ici au mois de février, faire couper dans tout mon empire une quantité de bois suffisante pour faire quatre mille huit cents vaisseaux, et cela sans porter préjudice à mes forêts; car on ne couperait que des arbres ayant cent cinquante à deux cents ans, et, dès lors, cette coupe ne ferait aucun tort au martelage ordinaire. Si l'on voulait prendre des arbres de 3 pieds de circonférence, comme la marine en emploie aujourd'hui, je pourrais faire deux mille quatre cents vaisseaux de plus, de sorte que j'aurais de quoi construire sept mille deux cents vaisseaux. Et enfin, si l'on voulait employer les bois dont les Hollandais se servent dans les constructions, avant moins de 3 pieds de circonférence, j'en aurais une quantité infinie. »
A noter qu’en terme d’ordres, il en vient à la fin de sa lettre à des constructions bien moindres à la fin de sa lettre, envisageant tout de même le projet de 55 à 56 vaisseaux.

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Message Publié : 24 Oct 2014 15:21 
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Thucydide
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Nicolas M. a écrit :
Seule une longue période de paix aurait pu, éventuellement, donner l'occasion à Napoléon de reconstituer une marine du niveau de celle de l'Ancien Régime.


Quantitativement, la flotte à la fin de l'Empire est de niveau équivalent à celle de l'ancien régime. Jomini donne à la marine royale 82 vaisseaux et 73 frégates au début de 1790.
La révolution a réduit la flotte de plus d'un tiers, puisqu'on retrouve seulement 52 vaisseaux en 1793.

Drouet Cyril a écrit :
Si en 1813, les forces navales impériales et alliées s'élevaient à 88 vaisseaux et 66 frégates ; la Royal Navy alignait à la fin de l’Empire 125 vaisseaux et 145 frégates. Et encore, il ne s’agit que de données quantitatives…


Jomini donne à l'Angleterre 129 vaisseaux et autant de frégates début 1790, dont seulement 90 en service (soit un tiers des forces en réserve à quai).
L'Espagne disposait alors de 40 vaisseaux, la Russie 30 et la Hollande 20.


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Message Publié : 24 Oct 2014 16:38 
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McDonald a écrit :
Nicolas M. a écrit :
Seule une longue période de paix aurait pu, éventuellement, donner l'occasion à Napoléon de reconstituer une marine du niveau de celle de l'Ancien Régime.


Quantitativement, la flotte à la fin de l'Empire est de niveau équivalent à celle de l'ancien régime. Jomini donne à la marine royale 82 vaisseaux et 73 frégates au début de 1790.
La révolution a réduit la flotte de plus d'un tiers, puisqu'on retrouve seulement 52 vaisseaux en 1793.

Drouet Cyril a écrit :
Si en 1813, les forces navales impériales et alliées s'élevaient à 88 vaisseaux et 66 frégates ; la Royal Navy alignait à la fin de l’Empire 125 vaisseaux et 145 frégates. Et encore, il ne s’agit que de données quantitatives…


Jomini donne à l'Angleterre 129 vaisseaux et autant de frégates début 1790, dont seulement 90 en service (soit un tiers des forces en réserve à quai).
L'Espagne disposait alors de 40 vaisseaux, la Russie 30 et la Hollande 20.


Evolution de la flotte française (pour quelques années, les effectifs alliés (Espagne, Italie, Hollande) et ceux de la Royal Navy sont donnés) :

1774 :
Vaisseaux : 63
Frégates : 55



1778 :
Vaisseaux : 82
Frégates : 71



1789 :
Vaisseaux : 71
Frégates : 74

Royal Navy :
Vaisseaux : 147
Frégates : 125



1790 :
Vaisseaux : 72
Frégates : 69



1793 :
Vaisseaux : 63
Frégates : 60

Royal Navy :
Vaisseaux : 131
Frégates : 125



1797 :
Vaisseaux : 53
Frégates : 61

Total alliés :
Vaisseaux : 90
Frégates : 105

Royal Navy :
Vaisseaux : 136
Frégates : 140



1799 :
Vaisseaux : 49
Frégates : 54

Royal Navy :
Vaisseaux : 159
Frégates : 132



1800 :
Vaisseaux : 48
Frégates : 56



1803 :
Vaisseaux : 40
Frégates : 37

Total alliés :
Vaisseaux : 82
Frégates : 98

Royal Navy :
Vaisseaux : 120
Frégates : 137



1805 :
Vaisseaux : 54
Frégates : 45

Total alliés :
Vaisseaux : 100
Frégates : 102

Royal Navy :
Vaisseaux : 145
Frégates : 150



1806 :
Vaisseaux : 36
Frégates : 32



1808 :
Vaisseaux : 49
Frégates : 42

Total alliés :
Vaisseaux : 66
Frégates : 62

Royal Navy :
Vaisseaux : 170
Frégates : 160



1810 :
Vaisseaux : 56
Frégates : 44

Royal Navy :
Vaisseaux : 185
Frégates : 164



1812 :
Vaisseaux : 79
Frégates : 53

Total alliés :
Vaisseaux : 82
Frégates : 63

Royal Navy :
Vaisseaux : 180
Frégates : 155


Source : La marine impériale, de Gillet.

A présent, il faut quand même se méfier de ces données quantitatives. D’une part, les chiffres varient souvent d’un ouvrage à l’autre. Ainsi, si Gillet donne, pour 1805, 145 vaisseaux ; Monaque (Trafalgar) pour le mois de février de cette même année ne parle (la différence vient sans doute de 40 bâtiments désarmés) que de 105 vaisseaux en commission, dont seulement 98 véritablement opérationnels.
D’autre part, comme déjà dit, les rapport de forces (sans parler des lieux, parfois très éloignés, destinés au déploiements des escadres) ne doivent pas seulement s’analyser du point de vue quantitatif mais aussi du point de vue de nombreux autres données (matériel, armement, équipage, commandement, tactique…).

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