J'ai présenté des informations nouvelles que personne n'a commentées. Je me demande bien pourquoi puisqu'elles semblaient répondre au voeu exprimé par Cyril pour lui rendre cet échange plus agréable.

C'est simplement la version de Fouché, ou plutôt de l'auteur des mémoires de Fouché, pour autant que ce soit bien lui le rédacteur.

Quel passif ? Le fait d'avoir continué à enquêter pour découvrir quels étaient les véritables auteurs de l'attentat de la rue Saint-Nicaise alors que Napoléon avait désigné les jacobins et ordonné l'exil ou l'exécution de certains d'entre eux ? Ou sa "trahison" après Waterloo ? Mais ça, c'est un peu difficile de le mettre au passif, puisqu'au moment du limogeage de Fouché, cela ne s'est pas encore passé. Ce "sacré passif" n'empêchera d'ailleurs pas Napoléon de faire encore appel à lui lors des Cent-jours précisément, alors qu'il aurait très bien pu donner le poste à Savary. Mais peut-être les mésaventures du duc de Rovigo lors de l'affaire Malet lui avaient-elles ôté une grande partie de sa crédibilité ?

Il est étrange de justifier le renvoi d'un ministre par une action qu'il a faite suite à son renvoi. Napoléon était-il devin ? J'ai quelques doutes sur ce point, car s'il avait deviné le tour que Fouché allait jouer à son successeur, on peut se demander pourquoi il n'a pas mis en garde Savary pour qu'il ne se laisse pas berner.

Qui est le plaisantin qui a affirmé que Fouché était l'homme de confiance de Napoléon ?

J'ai toujours trouvé effarant que Napoléon l'ait fait revenir en grâce au moment des Cent-Jours, nomination au ministère de la police dont il aura l'occasion de se mordre les doigts.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Aurait-il été plus judicieux de choisir un incompétent ?

Dans une situation difficile, il est pour le moins osé de faire appel - et de faire confiance - à quelqu'un qu'on a déjà jeté comme un malpropre.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Vous voulez parler des mémoires de Fouché, ou de ce passage très précis "Suivant un illustre historien, qui s'en est rapporté sur ce point au témoignage de Talleyrand..." ... que voulez vous qu'on dise de plus, il n'y a aucune matière...



Non je pensais plutôt à ses manigances avec Talleyrand lorsque Napoléon était en Espagne, mais aussi ses manœuvres contre le consulat à vie en 1802. Mais même le fonctionnement de son ministère, qui fût il est vrai efficace mais aussi vue comme dangereux d'une certaine mesure par Napoléon. Il faudrait que je retrouve le passage dans un tome III de Nouvelle Histoire du Premier Empire, mais il me semble que l'Empereur avait mis en place sa propre police, ne relevant que de lui même, à vérifier.



Je n'ai pas justifié le renvoi par cette action. Mais reprenant Tulard dans son "Joseph Fouché" cela transforma "en complète disgrâce une simple mise à l'écart". Étonnant que Fouché détruise tant de documents pour un type aussi intègre et ne s'intéressant qu'au bien être de la France n'est ce pas ?

Il n'est pas tout à fait certain qu'il se fût agit de compétence technique. Certes Napoleon peut craindre un assassinat mais Fouché avait quitté le pouvoir et la police depuis 5 ans : ses rRéseaux personnels sont sans doute un peu affaiblis en 1815 !

Je crois plutôt que Napoleon a cru trouvé en lui l'homme qui ... Ne se rallierait jamais aux Bourbons parce qu'une restauration aurait signifié pour lui une disgrâce définitive. Le plus curieux est que Napoleon avait vu juste : Fouché allait bien finir sa vie en exil ! Ce qui était imprévisible fut le bref été 1815 qui voit notre homme passer du service de l'Aigle à celui des Lys !

Comme Talleyrand était l'aile droite du bonapartisme (les royalistes partisans d'une monarchie parlementaire ) Fouché était l'aile gauche (les républicains autoritaires ex terroristes). 0n pourrait dire en simplifiant qu'ils symbolisaient le ralliement à l'empire des deux courants de 89: monarchiens et jacobins !

Ils se feront tous les deux roulés par le roi podagre! Talleyrand se vengera en 1830 !

Oui, le Vice appuyé sur le Crime
Cela écrit, l'idée de Talleyrand était logique : Fouché avait tout autant le pouvoir de pacifier Paris pour y faciliter le retour du Roi, que d'y fomenter la guerre civile pour le rendre impossible !
Ensuite quand il n'est plus utile aux Bourbons, il est viré

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Si je m'étais permis de tels commentaires sur les sources qu'on m'avait données à étudier pendant mes études d'histoire à l'université, il y a peu de chances que j'eusse décroché mon diplôme. Pourtant, dans certains cas, la matière était encore plus limitée que celle qui se trouve dans les textes que j'ai cités, sans les commenter jusqu'à présent. Mais comme j'en étais déjà convaincu, collecter et citer des sources, ce n'est que la moitié du travail de l'historien. Sans commentaire et sans interprétation, cela reste apparemment peu compréhensible pour la majorité des gens.

Contrairement à ce que vous avancez, ces deux textes contiennent des éléments qui ne sont pas dépourvus d'intérêt si l'on veut en comprendre davantage sur ce qui s'est passé à l'occasion de cette affaire un peu étrange.

Le premier texte, malgré ses limites (je n'ai pas pu identifier "l'illustre historien" dont parlait Ernouf, parce que je n'ai pu consulter le livre dont ce texte est extrait qu'à partir de "Google Livres" qui présente la particularité de ne mettre à la disposition des internautes que certaines pages des livres et non l'intégralité du texte, or pour identifier l'illustre auteur, il aurait fallu pouvoir consulter la note où son nom était peut-être mentionné, mais qui se trouvait sur une page non accessible du livre), apporte un élément neuf que personne n'avait mentionné jusqu'à présent. Je suis d'ailleurs un peu étonné que vous ne soyez pas emparé de ce passage, puisqu'il va plutôt dans le sens de ce que vous avez avancé. Le fait que Napoléon aurait supposé que Fouché avait pris langue avec les Anglais en vue d'envisager leurs dispositions après sa chute et non pour aboutir à une paix dont il serait le bénéficiaire est en effet un élément qui éclaire sous un autre jour le limogeage de Fouché. Est-ce, parce que c'est moi qui ai fourni ce texte et que vous avez considéré sans examiner plus à fond les choses qu'un texte que je fournirais ne pouvait être utilisé pour appuyer votre opinion, que vous n'avez pas vu ce que vous auriez pu en tirer ? Si c'est le cas, je ne peux que vous inviter à lire plus attentivement les textes sans a priori qui vous empêche d'en comprendre le sens.

Si ce premier texte contenait effectivement une matière limitée et d'ailleurs pas forcément juste, étant donné qu'on ne sait pas d'où l'auteur tient son information sur les soupçons qu'aurait eu Napoléon, il n'en va pas de même pour le texte de Fouché (ou de l'auteur des mémoires de Fouché, si l'on n'est pas certain que c'est lui qui tenait la plume). Il s'agit en effet du témoignage d'un des acteurs (et les informations données laissent penser que si ce n'est pas Fouché lui-même qui a rédigé ce texte, c'est quand même quelqu'un qui a eu d'une manière ou d'une autre des informations de Fouché, à moins d'être un faussaire de génie) et l'on ne peut se permettre si l'on veut faire un travail de recherche sérieux d'écarter un tel témoignage sous le prétexte mal avisé qu'il ne contiendrait aucune matière, ce qui est de toute évidence faux, les renseignements qu'il fournit étant au contraire assez détaillé, précis et à la différence des textes fournis précédemment, d'une grande clarté. Ce témoignage peut évidemment être mensonger, mais même comme cela, il est d'un grand intérêt, ne serait-ce que pour comprendre comment un homme aussi intelligent que Fouché peut s'être embarqué dans une entreprise en apparence aussi folle.

Parmi les points importants à retenir du témoignage de Fouché, il y a tout d'abord l'affirmation qui est loin d'avoir une importance négligeable, selon laquelle Fouché aurait entrepris ces négociations sans savoir que Napoléon en menait également de son côté. On n'est évidemment pas obligé de croire Fouché quand il raconte qu'il serait indirectement à l'origine des négociations entreprises par Napoléon. Cela n'a d'ailleurs pas beaucoup d'importance. On peut également trouver qu'il pousse le bouchon un peu loin quand il inverse les rôles en accusant Napoléon d'être responsable de l'échec pour ne pas l'avoir informé. Mais pour le reste, la version selon laquelle deux négociations menées en parallèle dans l'ignorance l'une de l'autre auraient provoqué leur échec paraît avoir plus de sens que la reprise par Fouché de négociations initiées par Napoléon qui n'avaient rien donné, Fouché n'étant pas un lointain ancêtre de Gaston Lagaffe dont on célèbre cette année le soixantième anniversaire.

Un autre élément intéressant du témoignage de Fouché, c'est sa conclusion. "J'aurais pu prédire, sans me tromper, que dans moins de quatre ans l'Empire de Napoléon n'existerait plus." Cyril Drouet demandait quel historien avait dit que Napoléon avait fait une erreur en mettant un terme aux négociations de Fouché avec l'Angleterre et en le virant de son ministère. Voici la réponse : ce n'est pas un historien, mais Fouché lui-même (ou l'auteur de ses mémoires, si ce n'est pas Fouché).

Si vous aviez lu attentivement le texte des mémoires de Fouché que j'ai cité, vous ne diriez pas que l'existence de cette police est à vérifier.
Voici ce qu'écrivait Fouché :

Vous auriez pu également reprendre le texte d'Ernoulf pour illustrer ce que Napoléon pouvait reprocher à Fouché, même si de telles manigances avaient sans doute davantage lieu d'être à l'époque de Marengo qu'en 1810, une des rares années où Napoléon n'était pas occupé par une campagne militaire :


Cette anecdote est l'une des plus comiques de la période. Malheureusement, tout le monde ne semble pas s'en amuser. Il semble même qu'il y ait des gens qui préfèrent s'en indigner. Je me demande bien pourquoi.
Et qui a dit que Fouché était un type intègre qui ne s'intéressait qu'au bien-être de la France ? Pour ma part, je n'ai jamais entendu dire une chose pareille. En revanche, de nombreuses personnes répètent régulièrement que Napoléon se préoccupait du bien de la France. C'est presque aussi étrange que la proposition précédente, mais celle-là, on la dit souvent sans rire.

Peut on accorder du crédit aux " mémoires" de Fouché ?

Ce qui ne vous a pas empêché d'émettre un avis positif sur sa tentative d'ouvrir des négociations avec l'Angleterre. Avez-vous changé d'avis ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pourquoi faudrait-il accorder moins de crédit aux mémoires de Fouché qu'à ceux de Napoléon ou à ceux de Marbot ?

Pourquoi devrais-je changer d'avis ? Je sais très bien que la plupart des hommes politiques agissent d'abord et avant tout dans leur intérêt et je ne viens pas de découvrir que l'ancien oratorien n'était pas un petit saint. D'ailleurs, dans son témoignage, Fouché ne s'en cache pas vraiment. S'il s'est lancé dans ses négociations, c'était avec l'idée que ça lui permettrait peut-être de conserver sa place de ministre qu'il sentait menacée. Mais, même si le mitrailleur de Lyon poursuivait des objectifs personnels, ceux-ci pouvaient se révéler profitables pour son pays. En l'occurrence, faire la paix avec l'Angleterre me paraît être la meilleure chose qu'il y aurait eu à faire dans l'intérêt de la France, de l'Angleterre et de l'Europe entière.

Non ce n'est pas parce que c'est vous personnellement, il n'y a aucune focalisation sur votre propre personne, mais ces sources sont à prendre avec des pincettes, et c'est un euphémisme. D'une part les mémoires de Fouché, donc niveau objectivité on fait mieux et un passage sur "un historien...". Avec des sources comme ça on peut difficilement avancer dans le débat... que ça aille dans mon sens ou non !



C'est sûr qu'après coup il est toujours plus facile de faire des prédictions.
Parce que vous attendiez que Fouché dise quoi d'autre ? Que Napoléon avait pris la bonne décision de le virer ?



Comme indiqué plus haut, j'aime me baser sur des sources plus fiable ou précise.
J'ai sous la main le tome 3 du Nouvelle Histoire du Premier Empire de Lentz, concernant les Polices de Napoléon. Elles se composaient sous les formes suivantes :
- Le cabinet noir : son activité consistait à intercepter, lire et recopier certaines correspondances. Il relevait de l'administration générale des Postes rattachée au ministère des Finances et placée sous l'autorité du conseiller d'Etat Lavalette. Le directeur de ce cabinet noir en informait directement l'Empereur.
- La légion de gendarmerie d'élite de la Garde. Représentant entre 600 et 700 hommes triés sur le volet. Elle assurait le services des palais et la protection rapprochée de l'Empereur, sa famille et des dignitaires. Dirigé par Savary puis Durosnel. Des missions spéciales leurs fût également confié, par les ordres directs de l'Empereur : arrestation du Pape, encadrement de la famille royale espagnole lors de la souricière de Bayonne...
- Les informateurs : que l'Empereur appelait sa "haute police secrète" tels Barrères, Montgaillard, Mme de Genlis...

Concernant les reproches à Fouché, je note également dans le Dictionnaire Napoléon sous la direction de Jean Tulard, sur "Fouché" de Marcel Le Clère :
L'opposition de Fouché au mariage autrichien, puis : "...En sous main il ouvrit des négociations avec Metternich d'un côté, lord Wellesley de l'autre. [...la flemme...] .Cette démarche à l'insu de l'Empereur équivalait moralement au crime d'intelligence avec l'ennemi"
J'irai voir dans le livre de Madelin demain il y avait de mémoire des choses plus précises.

Voilà un passage dans le Fouché de Madelin :

« Savary, du quartier général, faisait connaître les nombreux sujet de mécontentement qui s'ajoutaient pour l'Empereur à l'affaire des gardes nationales. L'Empereur s'était montré irrité, d'autre part, des coquetteries de Fouché envers le parti royaliste, de ses relations avec M. de Pradt, « son plus grand ennemi » ; du meurtre mystérieux du comte d'Aché, supprimé plus qu’exécuté, comme si l'on eut craint des révélations ; enfin de la duplicité avec laquelle le ministre lui avait envoyé à Shoenbrunn, en suppliantes, les filles de Mme de Combray lui demander la grâce de leur mère condamnée, comme pour rejeter sur l'Empereur seul l'odieux de l’exécution. Savary fut le témoin réjoui des colères du maître à ce sujet »

Sur la levée des gardes nationales des départements du nord, Fouché alla au delà du nécessaire, en levant également des gardes nationaux notamment à Paris. Le mécontentent éclata dans les lettres du 30 septembre et 2 octobre, contre un ministre "qui ne mettait jamais de légalité dans sa conduite". Napoléon dût désarmer et dissoudre ces gardes nationaux, au "mécontentement marqué" de la classe moyenne Parisienne.

C'est le 7 octobre 1809 que vient la première disgrâce, l'Empereur lui retira le ministère de l'Intérieur qu'il avait par intérim.

Donc nous voyons bien que l'affaire des négociations n'est pas un cas isolé et qu'il est à replacer dans un contexte plus global.
Je viens de penser également à l'affaire des pots de beurre, étouffé par Fouché afin de protéger son ami Bernadotte. Ce dernier encore qui fût désigné par Fouché pour la défense d'Anvers. Dont l'Empereur le fît remplacer par Bessières.

Cher Bonapartiste,

Je crains qu'il n'y ait une certaine confusion dans votre esprit. Vous ne semblez en effet pas avoir connaissance de la distinction importante que les historiens font entre les sources et les travaux historiques. Les livres de Thierry Lentz ou de Louis Madelin, mais aussi celui d'Ernoulf, ne sont en aucun cas des sources (à moins que vous ne fassiez un travail sur l'historiographie napoléonienne et non sur l'histoire de la période napoléonienne), mais des travaux historiques, basés en principe sur des sources, c'est-à-dire des documents rédigés à l'époque qu'on veut étudier ou un peu après par des témoins ou des acteurs des faits qu'ils relatent.
Donc quand vous dites que vous aimez vous baser sur des "sources plus fiables ou précises" quand vous vous référez au livre de Thierry Lentz, vous commettez une erreur, en plus de vous bercer d'illusions, car, pour écrire son livre, Thierry Lentz a dû se baser sur ces sources que vous considérez comme "à prendre avec des pincettes" ou sur les travaux d'autres auteurs qui se sont basés sur elles. Et si l'un de ces auteurs ne s'est pas basé sur de telles sources, mais a cru qu'il pouvait reconstruire le passé sur base de sa seule imagination, alors certainement cet auteur ne présente aucune fiabilité.
Écarter avec mépris des sources sous prétexte qu'elles ne seraient pas objectives est faire le contraire du travail de l'historien qui est tenu de prendre connaissance de tous les documents qu'il a à sa disposition (ou si le volume est trop important de procéder à un échantillonnage le moins subjectif possible) et l'historien qui serait surpris à agir de la sorte pourrait être considéré à juste titre comme quelqu'un faisant mal son travail.