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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 0:52 
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En fait, si on veut être logique, en voulant faire des Vendéens les victimes d'un génocide, on les réduit à cette dimension de victime, et on nie leur combat... Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ... Vous leur niez ce droit, être des combattants !

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 6:13 
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Narduccio a écrit :
Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ...


Sources ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 11:07 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ...


Sources ?


Quelles sources voudriez-vous ? Ou plutôt, elles abondent, toutes les mémoires d'anciens résistants, d'anciens révoltés ... Quand quelqu'un prend les armes pour défendre un idéal, il me semble qu'il ne les prends pas pour que l'on se rappelle de lui comme une victime, mais comme quelqu'un qui a voulu changer (ou ne pas changer) les choses. Comme un combattant. Et c'est bien ce que rappelle le post de Jefferson. Les Vendéens ont été traqués, emprisonnés, fusillés, parce que révoltés, pas parce que victimes désignés à l'avance pour ce qu'ils étaient. Et quand la révolte à cessé, on a arrêté de les persécuter.

En voulant en faire les victimes d'un génocide, il me semble que vous niez l'essence de ce qu'ils étaient. En quelque sorte, à trop vouloir qu'on les reconnaisse comme des victimes, vous niez leur combat. Or, ce qui constitue ce qu'ils sont, c'est bien leur état de révoltés contre certains abus de la Révolution. Eux, ils pensaient s'élever contre une tyrannie. Comparez avec ce qui s'est passé pour les juifs, pour les tsiganes, pour les cambodgiens ou les rohingyas ... Il ne s'agissait pas de guerre civile. Une minorité est exécrée pour ce qu'elle est, elle est déjà exécrée avant les évènements. Hier, j'ai vu un documentaire diffusé par Arte sur Heinrich Himmler. Ce gars-là avait un mépris haineux des juifs même avant la seconde guerre mondiale. Trouvez-moi donc un écrit où les futurs révolutionnaires déclarent haïr les vendéens avant que ceux-ci ne se révoltent. Vous n'en trouverez pas. Les révolutionnaires qui ont poursuivi de leur haine les Vendéens pendant cette guerre civile ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient vendéens, mais parce qu'ils étaient des contre-révolutionnaires. Quand les vendéens ont cessé d'être une menace, les persécutions ont cessés.

Si la SGM avait duré 2 ans de plus, il n'y aurait plus eu de juifs ou de tsiganes en Europe. Si la SGM avait cessé par une paix blanche en laissant un territoire à l'Allemagne nazie, il n'y aurait plus eu de juifs et de tsiganes sur ce territoire. Cela ne semble pas faire de différences pour vous, mais c'est cela qui est important, dans un génocide on veut l’éradication d'un groupe social pour ce qu'il est et on continue cette éradication tant qu'on peut le faire. On ne signe pas de paix avec un groupe que l'on veut génocider

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 11:42 
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Narduccio a écrit :
Quelles sources voudriez-vous ?


Ca me semble évident : celles qui vous permettent d'affirmer qu'"Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ... "

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 11:49 
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Je pense sincèrement qu'il y a une distance à prendre avec les discours des uns et des autres. Ils emploient des mots qui nous rappellent d'autres moments tragiques de l'histoire de l'Europe, et nous sommes prompts à faire des parallèles qui conduisent à des contre-sens.

Prenons le mot "race". Quand Barrère proclame que les Anglais "sont une race étrangère à l'Europe, étrangère à l'humanité ; il faut qu'elle disparaisse", qu'il appelle à exterminer la "race rebelle" des Vendéens, parce que la "population entière du pays révolté est en rébellion armée", on pense aux pires moments de la Seconde Guerre mondiale. On lit le mot "race" avec les yeux d'hommes et de femmes du XXe siècle.

Et on se trompe. La "race", au XVIIIe siècle, c'est l'ensemble des personnes appartenant à une même lignée, une même famille. On parle donc aussi bien de la "race" vendéenne, que de la "race" de Bonaparte.

Les partisans du génocide vendéen (je pense par exemple à Jacques Villemain, mais ils le font tous) ne cessent de rapporter ces propos, en insistant sur le mot "race", établissant ainsi, et je pense à dessein, un parallèle malsain avec la Shoah et l'idéologie nazie. Parce que le mot "race" nous parle.

Ainsi, "A force d'affirmer que « la race qui habite la Vendée est mauvaise » - comme Hentz et Francastel l'expliquent au Comité de salut public dans leur lettre du 26 février -, ils ont fini par le croire et en tirer la conséquence qu'il n'y a de bon Vendéen que le Vendéen mort. Le massacre des « patriotes » de Vendée est une preuve supplémentaire de l'intention génocidaire, présente dès le début de l'expédition, mais qui se radicalise en cours de route" (Villemain, Vendée, 1793-1794, p. 199).

Mais ce n'est pas ce que pense le CSP. Ils ne demandent pas l'extermination de la Vendée toute entière. Ils veulent que la révolte cesse. Par tous les moyens possibles. Et les soldats de Turreau dévastent la Vendée. Comme les armées de Louis XIV avaient dévasté les Cévennes en 1702-1704. On pourrait aussi faire des parallèles avec les massacres et dévastations de la Guerre de Trente ans.

On a dit que la répression continue alors que la Vendée est déjà défaite. Mais on oublie le traumatisme qu'a représenté la Virée de Galerne. Oui, l'armée vendéenne est anéantie, mais non, la menace n'a pas disparu. La révolte continue bel et bien. En France alors que se met en place la "terreur légale", il s'agit, en Vendée, de tuer dans l’œuf toute possibilité de nouvelle insurrection.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 11:56 
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Jefferson a écrit :
Les partisans du génocide vendéen (je pense par exemple à Jacques Villemain, mais ils le font tous) ne cessent de rapporter ces propos, en insistant sur le mot "race",


Je n'ai pas le souvenir de l'avoir fait.


Jefferson a écrit :
Mais ce n'est pas ce que pense le CSP. Ils ne demandent pas l'extermination de la Vendée toute entière.


Cela a déjà été dit plus haut, d'où l'intérêt de se référer aux ordres de Turreau.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 12:05 
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Les partisans du génocide vendéen (je pense par exemple à Jacques Villemain, mais ils le font tous) ne cessent de rapporter ces propos, en insistant sur le mot "race",


Je n'ai pas le souvenir de l'avoir fait.


Certes non. Mais c'est un biais de bien des discours d'historiens partisans de la thèse du génocide vendéen.

Je m'adressais plutôt à Arkoline, plus haut, pour lui rappeler les dangers des associations entre périodes historiques (il mettait sur le même plan Vendéens, Juifs et Arméniens). Et d'une manière plus générale, l'importance de prendre en compte les différences de sens pour certains mots, qui semblent nous parler à travers les siècles, mais en fait non.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 12:31 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Quelles sources voudriez-vous ?


Ca me semble évident : celles qui vous permettent d'affirmer qu'"Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ... "


Je vous retourne la question, citez-moi une seule source où ils désiraient que l'on se souvienne d'eux comme les victimes d'un génocide ...

Vous savez bien ce que vaut votre demande. Je pourrais me sentir insulté. Et nos lecteurs pourraient aussi avoir l'impression que l'on insulte leur intelligence

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 12:41 
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Narduccio a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Quelles sources voudriez-vous ?


Ca me semble évident : celles qui vous permettent d'affirmer qu'"Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ... "


Je vous retourne la question, citez-moi une seule source où ils désiraient que l'on se souvienne d'eux comme les victimes d'un génocide ...


Je n'ai rien avancé de tel, je n'ai donc pas à étayer une affirmation qui n'est pas mienne.
Je vous renouvelle donc ma question.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 13:32 
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Drouet Cyril a écrit :
Je n'ai rien avancé de tel, je n'ai donc pas à étayer une affirmation qui n'est pas mienne.
Je vous renouvelle donc ma question.


Mais, vous soutenez bien l'inverse dans vos propos. Vous sembler désirer une victimisation des Vendéens, vous désirez que l'on ne se souvienne plus d'eux que comme des victimes, du moins à lire certains de vos propos.

Je suis sûr que dans leurs correspondances certains des vendéens, et surtout leurs chefs ont dû s’exprimer sur leurs raisons. Je n'ai pas accès à de tels documents. A vous entendre, vous l'avez. Alors, que disent-ils d'eux ? Pourquoi se sont-ils révoltés ? Comment voudraient-ils que l'on se souvienne d'eux ?

Si vous désirez leur rendre hommage, c'est cela qui est important. Pas la reconnaissance d'un terme qui ne voulait rien dire pour eux

Mais si vous désirez vraiment une source, pourquoi pas celle là :

[flash=]https://www.youtube.com/watch?v=-B58spF4wzo[/flash]

https://www.youtube.com/watch?v=-B58spF4wzo

Je sais elle ne date que de 1832... Mais je n'y trouve pas de volonté de victimisation... Et vous ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 14:00 
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Narduccio a écrit :
Vous sembler désirer une victimisation des Vendéens, vous désirez que l'on ne se souvienne plus d'eux que comme des victimes


C'est une très mauvaise interprétation de ce que j'ai pu écrire dans ce fil.

Narduccio a écrit :
Je suis sûr que


En Histoire, "être sûr" ne suffit pas...

Narduccio a écrit :
Je n'ai pas accès à de tels documents.


En somme (comme sans doute pour les ordres donnés en Espagne et Allemagne sous Napoléon, en Rhénanie et Palatinat sous Louis XIV, "assimilables" à ceux de Turreau), vous n'avez pas de sources pour étayer votre affirmation : "Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ... "
Dont acte.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 14:16 
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Drouet Cyril a écrit :
En somme, vous n'avez pas de sources pour étayer votre affirmation : "Ils ne désiraient pas que l'on se souvienne d'eux comme des victimes, mais comme des hommes (et des femmes) qui se sont levés pour lutter pour un monde auquel ils croyaient ... "
Dont acte.


Dites, vous aimez prendre les gens pour des idiots ? Vous pensez vraiment que quand quelqu'un prend les armes, il se rêve en future victime et qu'il l'écrive ainsi ? Vous n'avez jamais lu de textes émanant de gens qui se révoltent ? Vous, le grand amateur de livres qui savez retrouver un alinéa dans une encyclopédie, vous semblez insensible au vécu des gens ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 14:23 
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Narduccio a écrit :
Dites, vous aimez prendre les gens pour des idiots ?


Non.


Narduccio a écrit :
vous semblez insensible au vécu des gens


Vous faites bien d'user du "semblez".


Autrement, pour revenir à l'Histoire, avez-vous des réponses aux questions auxquelles vous n'avez toujours pas répondu :

-Pouvez-vous, s'il vous plait, nous citer des ordres donnés lors des campagnes vers lesquelles vous nous orientez [Espagne et Allemagne sous Napoléon, Rhénanie et Palatinat sous Louis XIV], "assimilables" aux ordres de Turreau ?

-Pouvez-vous nous parler des armées vendéennes de la rive droite de la Sèvre au moment du déclenchement de la campagne des colonnes de Turreau ?

-Que pensez-vous de l’avis de Kléber sur l’état militaire des forces blanches de ce même secteur géographique ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 18:11 
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Pierre de L'Estoile
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Ce débat n'a guère de sens. Je propose une motion de synthèse : je crois que tous les observatoires de bonne foi ne peuvent adhérer à l'emploi du mot "génocide", parce qu'il est anachronique et parce qu'il a une dimension juridique qui complique la tâche de l'historien. mais ces mêmes observateurs font en général preuve d'empathie pour la population vendéenne soumise à une terrible et odieuse répression !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 18:38 
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Jerôme a écrit :
Ce débat n'a guère de sens. Je propose une motion de synthèse : je crois que tous les observatoires de bonne foi ne peuvent adhérer à l'emploi du mot "génocide", parce qu'il est anachronique et parce qu'il a une dimension juridique qui complique la tâche de l'historien. mais ces mêmes observateurs font en général preuve d'empathie pour la population vendéenne soumise à une terrible et odieuse répression !


C'est pour ça que je ne veux plus intervenir dans ce débat.
On n'est plus dans un débat idéologique qu'historique.


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