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Message Publié : 11 Août 2003 8:50 
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Thucydide
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Inscription : 21 Avr 2003 10:19
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Localisation : PARIS /FRANCE
Après son renvoi de Vienne, Madame de Soucy n'est pas revenue immédiatement à Paris ? (affaire de Madame Royale/Substitution)
J'aimerais savoir son histoire et sa fin de vie et celles de ses enfants
Il y a grand vide sur ce sujet, et aucun historien sérieux ne l'évoque....

Merci à ceux qui liront ce message et éclaireront de leur savoir ce petit mystère.
MARIE ANTOINETTE


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Message Publié : 14 Août 2003 22:00 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Il s'agit à ma connaissance de l'ancienne sous-gouvernante de Madame Royale à Versailles puis aux Tuileries. Il me semble cependant qu'il y avait 2 sous-gouvernantes du meme nom, la mère et la fille. S'agit-il de la fille qui fit partie du voyage de Vienne à la fin de 1795 ?
Je ne vous promets rien mais je vais faire des recherches.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 16 Août 2003 18:33 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
Message(s) : 803
J'ai induit une petite erreur dans mon message précédent. Mme de Soucy était la fille de Mme de Makau, également sous-gouvernante de Madame Royale.
Lorsque l'emprisonnement de la princesse s'adoucit en 1795 et qu'elle obtient le droit d'avoir des visites, c'est madame de Makau qui vient voir la fille de Louis XVI. Mais Mme de Makau tombe malade, et lorsque Madame Royale doit quitter la France pour l'Autriche à la fin de 1795, c'est Mme de Soucy qui est désignée pour suivre la princesse dans son voyage.
Le problème, c'est que Madame Royale n'aime pas beaucoup la fille de Madame de Makau. Marie-Antoinette elle-meme n'aimait pas Me de Soucy, elle disait que cette dernière avait mauvais esprit. La reine ne s'est pas trompée dans son jugement car vous n'etes pas sans savoir que l'ancienne sous-gouvernante des Enfants de France s'astreindra à un chantage auprès de la fille de Louis XVI bien des années plus tard.

Mais revenons au moment précis qui vous interesse...
Lorsque Mme de Soucy arrive à Vienne avec l'"Orpheline du Temple", l'ancienne sous-gouvernante se voit intimer l'ordre par l'empereur François II de quitter les lieux et de retourner en France le plus vite possible. Il semble bien que la cour d'Autriche ne voulait pas qu'un entourage d'origine française ne s'installe auprès de la princesse. Mme de Soucy fait des pieds et des mains pour rester en Autriche. Il faudra que Madame Royale lui écrive une lettre trés sèche pour suivre les consignes de l'Autriche et que Mme de Soucy ne se résigne à quitter l'Empire (source : "Madame Royale" de André Castelot"). Nous sommes alors à la fin de janvier 1796.

Mais vous dites que Me de Soucy aie resté quelques temps en allemagne avant de regagner la France. Je n'ai pas connaissance de cet épisode. Mme de Soucy voulait-elle rester à une distance proche de Vienne pour rejoindre la princesse ? En tout cas cette sous-gouvernante a bien survécue. Pendant la Restauration, suite à des confidences de Mme Royale trop imprudemment confiées, Me de Soucy réclamera d'importante sommes d'argent à la Duchesse d'Amgoulème ex-Madame Royale contre le prix de son silence. Que contenaient ces confidences ? le mystère reste entier. S'agit-il de révélations concernant le frère de Madame Royale, Louis XVII, on ne sait.

Je reviendrai sur ce thème si je trouve d'autres renseignements.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 04 Sep 2003 13:14 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Je n'ai hélas pas trouvé d'autres renseignements sur Mme de Soucy.

Toutefois, vous faites allusion dans votre message sur l'Affaire de la substitution de Mme Royale lors de son voyage fin 1795-début 1796 afin de rejoindre sa famille maternelle en Autriche.

Sur ce point précis, je ne crois absolument pas à cette énigme.

La Madame Royale de 1795 est la meme Madame Royale en 1814 lorsqu'elle regagne la france en 1814 après la chute de Napoléon. Les historiens qui ce sont penchés sur cette autre prétendue énigme se sont appuyés sur le fait que la princesse avait de nombreux points de dissemblance avec la jeune fille de 1795 ou meme avec l'enfant des années de Versailles et des Tuileries.
Je pense à ce propos que les événements révolutionnaires, l'exécution de ses parents, l'enfermement au Temple, les années d'emprisonnement doré en Autriche de 1796 à 1799, son mariage avec le duc d'Amgoulème, un prince impuissant et sans caractère, les errances et les soucis de l'exil ont largement contribué à modifier le caractère et meme le physique de la fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette.

Aussi dans certains ouvrages assez anciens il est vrai on a fait part de la douceur de caractère de Madame Royale lorsqu'elle était enfant.
Il n'en est rien ! La fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette avait déja enfant beaucoup de caractère et elle était peu encline aux démonstrations d'affection. Elle était plutot fière et orgeuilleuse.
Marie-Antoinette en a fait les frais : un jour que la souveraine était tombée de cheval au risque de se tuer, la princesse agée de 6 ou 7 ans avait dit que la perte de sa mère lui importait peu et qu'en cas de disparition de la reine, ses volontés et ses désirs seraient mieux respectés ! Marie-Antoinette en fut outrée et la petite fille fut punie mais cette dernière refusa de lui faire des excuses !

La petite princesse fière et imbue de son rang était la meme princesse sous la Restautation. Pour ma part, il n'y a pas eu de substitution.

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Dominique Poulin


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 Sujet du message : Hum...
Message Publié : 04 Sep 2003 19:57 
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Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
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Pour moi je ne veux pas avoir d"'opinion sur la question, je prends toujorus le parti inversze (je refroidis les "substitutionnistes" et les "anti", bref, je suis toujorus opposée à mon interlocuteur).

On ne compare pas la MR des tuileries et celle de 1814 masi bien celle du Temple en 1795 et celle de Vienne puis de Mittau càd entre 1795 et 1799.
La nuance est importante, et effectivement, cela est assez incontestable, elle à changé de tête.

D'autre part l'anecdoter que vous citez montre la difficulté qu'ont eu une mère et sa fille à entrer en contact.

Madame Royale n'était pas une enfant orgeuilleuse, dumoins je ne toruve concernant ce point qu'nne ou deux anecdotes du XIXème qui peuvent être interprétées comme telles et qui expliquent plus à mon sens le caractère de la duchesse.

Marie-Antoinette à eu bien du mal à communiquer avec sa fille. Celle-ci ne la reconnait d'ailleurs qu'à un an et demi, et ce n'est qu'après la naissance du Dauphin Louis Joseph que MA arête sa "bringue".

Pour Madame royuale à l'âge de cette anecdote? qui erst Marie-Antoinette? Une maman pas très présente par rapport à ses dames qui sont toujours près d'elle et qui surtout, et la nuance est là, qui la servent. quand MA s'interesse à l'éducation de ses enfants, elle fait un constat terrifiant. Sa file mange des friandises tous les soirs, parce qu'elle l'a demandé et que personne ne lui refuse rien. Marie-Antoinette, pour sa fille, les premières années, c'ets une dame qui "s'incruste" de plus en plus dans sa vie et qui commande tout. Et elle ne comprend pas pourquoi, quand sa mère est là, elle n'a plus tout ce qu'elle veut quand elle veut.

Enfin c'est comme ça que je vois la chose, masi je me trompe surement!

Maialen


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Message Publié : 05 Sep 2003 17:38 
Chers Amis, ma question concernait Madame DE SOUCY, fille de
qu'est devenu la malle contenant le trousseau fait sur mesures à PARIS, alors qu'il a fallu d'urgence faire ouvrir des boutiques à BALE pour acquérir de nouveaux vêtements ?
-à quelle date est revenu GOMIN à son domicile de l'ILE SAINT LOUIS ?
- pourquoi la voyageuse est restée trois jours à FUSSEN en attente ?
- pourquoi était-elle cloîtrée à la hofburg dès son arrivée, de nuit, et ce jusqu'au 21 jANVIER 1796 avec le refus d'avoir sa suite auprès d'Elle ?

- et encore pourquoi ce mariage rapide dès son arrivée à MITAU ??????

TOUT CELA POURQUOI SI CETTE JEUNE FILLE EST BIEN MARIE THERESE CHARLOTTE , fille de LOUIS XVI et de MARIE ANTOINETTE !!!!!!!!!!!

MARIE THERESE CHARLOTTE est partie de PARIS jusqu'à HUNINGUE et éventuellement de HUNINGUE à la MAISON REBER, cela est certain..........
mais qui est partie de BALE vers VIENNE ????????????????

GRAND FEUILLETON HISTORIQUE NECESSITANT LES RECHECHES DE TOUS
Amicale souvenir à Dominique et à MAIALEN MARIE ANTOINETTE


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 Sujet du message : Substitution de Madame Royale
Message Publié : 06 Sep 2003 15:20 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Bonjour,

Je ne suis pas assez calé sur le thème de la substitution de Madame Royale pour répondre directement aux différentes pistes de recherches que vous souhaitez éclaircir.
Par contre, j'ai réfléchi sur cette affaire et retrouvé un peu de documentation personnelle à ce sujet. Je m'en tiendrai donc à quelques généralités. Comme vous le savez, je ne suis pas convaincu par la substitution de la princesse lors de son voyage fin 1795 afin de rejoindre sa famille maternelle en autriche. Je ne peux m'enpécher d'etre choqué par cette affaire, non pas de la thèse de la substitution mais de l'éventualité des preuves qui pourrait survenir.

Car, il faut etre bien clair. Pourquoi madame royale a étée substituée ? qui y trouvait son compte ? le directoire, le comte de Provence, la cour d'autriche ? et si, il y a eu substitution, qui a remplacée Madame royale ? on a parlé d'une fille naturelle de Louis XVI nommée Philippine Lambriquet qui effectivement a étée élevée avec les Enfants de France à Versailles et aux tuileries.
Et qu'est devenue Madmae Royale ? d'aprés ce que j'ai lu elle serait restée cloitrée en allemagne, mais les raisons de cette claustration me laissent persplexe. Certes, c'était la fille de Louis XVI, mais est-ce une raison pour vivre cloitrée une trentaine d'années ?

Le chantage de Mme de Soucy à Madame Royale pendant et aprés la Restauration est avéré. Les tenants de la substitution avancent l'argument que Mme de Soucy, ex-sous gouvernante des Enfants de France n'aurait pas fait de chantage à la vraie Madame royale, devenue duchesse d'Amgoulème, et qu'elle avait davantage de raison à tenir en lisière une usurpatrice.
Toute cette affaire est trés compliquée, remarquez je n'ai pas les tenants et les aboutissants du dossier, j'ai trop de lacunes dans ma documentation, je ne peux que m'en tenir à des réflexions. Autre chose, Louis XVIII et Charles X étaient donc au courant n'est-ce pas car il ne peut en etre autement ? mais c'est un scandal, c'est scandaleux, c'est dégeulasse (excusez le mot mais bon je me laisse aller, c'est l'émotion...). et pourquoi la famille des Bourbons aurait accéptée une étrangère à son clan je vous le demande ? non vraiment je ne suis pas convaincu.

Certes la Madame Royale de 1795 ne ressemble pas à ce celle de 1814, c'est vrai, mais à mon avis c'est la meme. Les modification psychologiques et physiologiques sont liés à des chocs affectifs (la révolution, l'exécution de ses parents, la disparition de son frère, son mariage désastreux avec le duc d'amgoulème...). Marie-Thérèse de France a étée meurtrie dans sa chair et ne s'est jamais relevée des blessures de sa jeunesse.

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Dominique Poulin


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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Sep 2003 17:30 
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Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
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Bonjour!

Oui Michèle, on dévie, on dévie, mais c'est pour la bonne cause!

Comme vous dites, oui, c'est dégueulasse. Mais quelque part, à mon avis, s'ils l'ont fait -et effectivement je dis ils non pas parce qu'on à aucune idée de qui est ce qui, il n'y en a au contraire que trop- c'est aussi parce qu'ils n'avaient pas d'autre solution. Peut-être aussi que la jeune femme elle-même était consentante, qu'elle ne voulait pas revoir le monde, en tout cas pas aller à Vienne. Son Mémoire est plein de haine envers sa famille autrichienne. Comment pourrait-il en être autrement?

Si la MR de 1797 ne ressemblait pas tant par l'écriture que par le caractère à celle de 1795, ça pourrait très bien passer. Mais quand cela tombe entre 1795 et 1799, entre des dessins d'après nature de début et fin 95, là, c'ets quand même plus difficile.

En ce que concerne la "Dame", elle a effectivement passé au moins trente ans en Allemagne. S'il s'agit de Madame Royale, on suppose qu'elle aurait accouché -car c'est la solution la plus probable- en Suisse, au château de Heidegg. Après, il y a un doute. Elle est soit partie directement pour l'Allemagne ou revenue en France jsuqu'en 1799.

Si l'on ne savait rien d'elle... mais c'est une orpheline française née entre novembre 1778 et novembre 1779 qui ne parle pas un mot d'allemand, joue du piano, donjt les vêtements sont marqués de trois fleurs de lys et que la famille de Saxe-Altenbourg à protégé comme étant Madame Royale.

Je ne vois pas l'intérêt qu'aurait eu son "protecteur" Leonardus Cornelius Van der Valck à renoncer à sa carrière diplomatique prometteuse, à fuit au milieu de la nuit comme ce fut le cas quand il apprit, sans doute par Charlotte de Rohan, l'arrestation du duc d'Enghien, à proteger une femme dont, s'il avait voulu en faire une usurpatrice, il aurait pu clamer haut et fort son identité, et qui plus est avec l'apui d'une cour allemande dont la souveraine était fille de l'amie d'enfance de Marie Antoinette et nièce de la reine de Prusse!

Le problème de cette "Dame", c'est justement qu'elle n'a jamais rien revendiqué, qu'elle à vécu cloitrée avec un homme armé qui de toute évidence nétait pas son mari. Il aurait eu le moyen, s'il avait voulu faire une Madame Royale pour l'histoire, de faire parler de lui, et il aurait pu, tel un fils Naundorff, la faire mourir sous le nom de Marie Thérèse Charlotte de France. Rien ne l'en empêchait.

Les enfants du duc et de la duchesse de Saxe-Hildburghausen (puis de Saxe-Mainingen) avaient tous juré sur la croix, idem pour les petits-enfants.

Le problème vu du côté de la "Dame", c'est que si elle n'était pas Madame Royale, personne n'avait d'intérêt à se conduire de telle façon.

Et vu du côté de la duchesse d'Angoulême, c'est qu'elle n'aurait jamais versé de telles sommes si elle n'avait rien à cacher. Nous imaginons que Philippine Lambriquet, mineure émancipée -au contraire de son frère- vivait avec Mme de Mackau et sa fille Mme de Soucy. En effet, les deux personnes "savent ou elle est".

Il y a encore bien des choses à chercher, ne serait-ce que du côté des mémoires de la lingère du Temple. En effet, si MR à été enceinte pendant sa détention, il devrait en rester des traces.
Du côté de Philippine Lambriquet, il y a un acte de mariage et de décès à son nom. Cependant, il est possible que quelqu'un de sa famille aie pris sa place. Peut-être pour le but, très terre à terre, de récuperer une part d'héritage et peut-être une fortune personelle?

Maialen


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Message Publié : 07 Sep 2003 14:33 
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Thucydide
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Inscription : 21 Avr 2003 10:19
Message(s) : 58
Localisation : PARIS /FRANCE
MAIALEN, merci de ce long courriel qui permettra peut-être à d'autres "fouineurs" de s'intéresser à notre sujet.

Mais je reste toujours sur ma "faim" concernant Madame de SOUCY !!!!
elle est bien morte et des descendants de cette importante famille doivent encore être vivants ?

Concernant "les mémoires" de la lingère du Temple, il sera difficile d'en trouver, car, en principe, le petit personnel n'avait pas pour habitude de rédiger des Mémoires......
nous avons heureusement aux Archives Nationales les comptes du Temple (dépenses ordinaires) mais les résultats sont pauvres, surtout après la "mort" du petit Roi !!!!!!

Bon courage !!!!!!!!!!!!!!!! MARIE ANTOINETTE


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Message Publié : 08 Sep 2003 6:18 
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Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
Message(s) : 186
Petite précision Michèle,

Oui effectivement dit comme ça, des "Mémoires"... je parle biens sûr des mémoires de lingerie, avec le type de tissu ou de vêtement, la mention "a raccomoder" ou non, je crois même qu'il y a mention du linge menstruel, d'où l'intérêt de la chose et évidemment le prix.

Donc non, ce ne sont pas des Mémoires au sens général du terme!

Maialen


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