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Message Publié : 28 Juil 2012 8:09 
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Georges Duby
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Je connais deux poètes de cette époque, tous deux guillotinés: André Chénier et Fabre d'Eglantine. L'un pur et courageux monarchiste , l'autre républicain, un brigand.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Juil 2012 9:11 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Je lisais Grippeminaud et l'extrait de Chateaubriand (qui décidément se répète) concernant Fouché. Si l'homme était le portrait donné, il n'aurait pas survécu. Faut-il qu'il ait été à ce point fascinant que Chateaubriand se sente obligé à dîner en telle compagnie -que ne ferait pas notre romantique pour plaire à une dame- et remette le couvert pendant "Le Souper" ? Lequel -à ce moment précis- se discrédite le plus : le beau et bon monarchiste ou le révolutionnaire régicide et acre encore de l'odeur du sang de ses innombrables victimes ?


Chateaubriand le dit bien : "Madame de Custine me força de dîner chez elle avec Fouché". Je ne pense pas qu'il se discrédite par cette compromission involontaire. Voici la suite de l'épisode, toujours dans les M.O. :

M. Fouché ne m'a jamais pardonné ma sécheresse et le peu d'effet qu'il produisit sur moi. Il avait pensé me fasciner en faisant monter et descendre à mes yeux, comme une gloire du Sinaï, le coutelas de l'instrument fatal ; il s'était imaginé que je tiendrais à colosse l'énergumène qui, parlant du sol de Lyon, avait dit : " Ce sol sera bouleversé ; sur les débris de cette ville superbe et rebelle s'élèveront des chaumières éparses que les amis de l'égalité s'empresseront de venir habiter. Nous aurons le courage énergique de traverser les vastes tombeaux des conspirateurs. Il faut que leurs cadavres ensanglantés, précipités dans le Rhône, offrent sur les deux rives et à son embouchure l'impression de l'épouvante et l'image de la toute-puissance du peuple. Nous célébrerons la victoire de Toulon ; nous enverrons ce soir deux cent cinquante rebelles sous le fer de la foudre. "
Ces horribles pretintailles ne m'imposèrent point : parce que M. de Nantes avait délayé des forfaits républicains dans de la boue impériale ; que le sans-culotte, métamorphosé en duc, avait enveloppé la corde de la lanterne dans le cordon de la Légion d'honneur, il ne m'en paraissait ni plus habile ni plus grand. Les Jacobins détestent les hommes qui ne font aucun cas de leurs atrocités et qui méprisent leurs meurtres ; leur orgueil est irrité, comme celui des auteurs dont on conteste le talent.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 28 Juil 2012 11:43 
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A l'époque où eurent lieu les prémices de cette discussion, je me suis gardé d'y intervenir car quelque chose me gêne fondamentalement dans la question. Certaines de remarques faites depuis qu'elle a été relancée vont d'ailleurs dans le même sens. La question initiale n'a pas de sens historique : elle a un sens politique. On rejette de la normalité ceux qui n'ont pas les mêmes idées que nous. Donc, quelqu'un qui aurait été en faveur de l'idéal révolutionnaire pourrait poser la question inverse : faut-il avoir des troubles psychologiques pour être conservateur ? C'est tout autant insultant envers ceux que cela vise.

Effectivement, on peut se poser la question pour telle ou telle personne, mais là c'est la généralité qui est visées. La question n'est même pas : des révolutionnaires : personnalités troubles ou pas ? Mais LES ! Bien sûr, on me rétorquera qu'il y a le point d'interrogation. Mais, je trouve le questionnement choquant et indigne et je trouve que cette question est bien politique et non historique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Juil 2012 15:09 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
La question initiale n'a pas de sens historique : elle a un sens politique. On rejette de la normalité ceux qui n'ont pas les mêmes idées que nous... je trouve que cette question est bien politique et non historique.

Je ne pense pas que lorsque le sujet a été ouvert, l'idée était celle-ci. J'ai cru comprendre par l'expression "personnalités troubles", personnes qui "ont trahi l'idéal révolutionnaire", "en ont croqué" etc.
Il est vrai que la question n'apporte rien à l'histoire sinon que de démontrer qu'à ce moment "politique", il faut une grande force lorsque l'on est "du parti en place" à ne pas mélanger les idéaux revendiqués et une rétribution pour des services annexes. Après tout Danton ne fait que son métier d'avocat en conseillant la famille royale. :P
En temps normal, Fouché eut été un avocat qui aurait ou non percé ni moins ni plus. Le contexte du moment en fait une personnalité complexe et -pour ce qui me concerne- loin d'être résumée aux écrits de Chateaubriand (on pourrait gloser sur l'écrivain, il y a matière là aussi).
On ne va tout de même pas faire le procès de ceux qui ont servi Louis XVIII après avoir connu d'autres maîtres.
Le comte de Provence ne semble pas avoir été un rempart si solide aux côtés de son aîné pour ne pas comprendre le mélange des genres. Comme le mentionnait Châtillon, tout ceci est humain.
L'Histoire offre de temps en temps des périodes où l'échauffement des têtes dues aux turbulences des idées, joints aux actes qui se doivent d'en imposer fait que nous perdons le sens des réalités. Fouché jeune révolutionnaire à Lyon, croyait certainement en l'obligation de faire exemple. Le temps passant, les régimes se succédant, Fouché a fait comme beaucoup : il s'est adapté. Il faut croire que la Restauration manquait singulièrement d'homme de talent pour recruter d'anciens régicides mais ne soyons pas plus royaliste que le roi. Chateaubriand a peut être l'impression que sa fidélité n'a pas été reconnue voire rémunérée à sa juste valeur, lui qui était toujours en grand manque de liquidité. ;)
Ce qui m'interpelle est le problème que la France semble éprouver avec "l'argent". Il est à croire qu'une face morne, une vie d'ascète et la panoplie est caution d'une force d'âme peut commune et en adéquation avec les idées prônées. Une personne de mes amis notait ce problème qui semble bien "français" : en France, l'argent semble honteux, forcément "douteusement gagné" et qui possède se doit de ne rien revendiquer. 8-|
Ce qui me gêne est la distribution des bons points et si c'est un Chateaubriand qui l'écrit alors ce ne peut être qu'historique. Que n'est-il resté sur terre de France à prophétiser haut et fort le retour de son maître, laissant un moment la plume pour l'action. L'écrivain est loin d'être une caution de moralité et je pense de même -au risque de choquer- pour Hugo et certaines véhémences, Stendhal -qui pourtant a vécu la campagne de Russie, s'en est plaint sur le moment- et consorts dont la plume et la reconnaissance publique rendent la mémoire séquentielle. Au sein des "romantiques" (écrivains, musiciens etc.) verrons-nous des changements radicaux au gré du temps et des modes. Lorsque l'on songe que Wagner -poursuivi par polices et créanciers- était classé "révolutionnaire, antimonarchiste avéré", ça laisse un peu rêveur... :mrgreen:
-------
J'ai du mal à dissocier le politique de l'Historique pendant les révolutions. Une révolution n'est-elle pas le fruit mûr voir éclaté de germinations politiques ? L'Histoire ne trouve-t-elle pas sa matière dans la ou les politiques, fut-ce par le biais d'arrangement royaux, guerres d'annexion, de revendications, paix et traités, unions, divisions, diplomaties ? Servir une personne est déjà un choix politique, rien n'annonce que ceci peut éventuellement abonder l'Histoire.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 28 Juil 2012 17:38 
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Georges Duby
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Le problème de Fouché n'est pas l'argent ni la trahison mais son comportement à Lyon. On juge des excès inhumains, pas des autres. Ne noyez pas l'horreur dans le trouble habituel des révolutions.
Pour que Robespierre chef de la Montagne et meneur de la Convention dise que Fouché doit être arrêté comme Carrier pour leurs excès sanglants de masse , qui nuisent à la révolution et le révoltent, c'est bien qu'il a du y avoir excès même pour l'époque. Ce n'est pas seulement de la politique.
Il me semble qu'on fait comme si toute la France avait perdu la raison en 92-93-94. Bien sur que non. La province, la plus grand partie du pays sont stupéfaits de ce qui se passe à Paris et dans quelques villes. C'est une minorité qui perd la tête, ivre de son pouvoir, ayant perdu tout repère.
Quand à la question de savoir, qui a suivi sa pente et qui n'a fait que suivre le mouvement, elle me semble sans intérêt.

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Message Publié : 28 Juil 2012 23:52 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Le problème de Fouché n'est pas l'argent ni la trahison mais son comportement à Lyon. On juge des excès inhumains, pas des autres.

"Juger" : à quel titre ?
"excès inhumains" : manifestement non, les excès commis le furent par des personnes bien certaines qu'un travail était à faire pour le bien de la République et s'en sont acquittées à leur manière.
Juger ceci inhumain est déjà quelque peu dédouaner la personne ou émettre un quelconque bémol quand à sa lucidité. En allant plus avant -ou assez arrière- de nos jours, c'est presque disculper certaines actions.
"Même Robespierre..." : depuis quand juge-t-on à l'aulne de Maximilien ? Ceci veut-il dire que si Robespierre trouve l'action un peu forte, c'est que le top du top est atteint ? Donc pour vous Robespierre est implicitement ce que l'on fait de pire. Quelle aulne...
Robespierre qui semble être l'homme d'honneur du moment a-t-il rappelé Fouché ou Carrier ?
Faut-il établir une hiérarchie dans l'horreur quand on sait que le peuple danse et applaudit à chaque mouvement de Samson, que le nec plus ultra est de tremper un linge dans le sang des "tyrans", lorsque l'on connait le sort fait à Madame de Lamballe par la populace et que le rendez-vous privilégié du moment est la place de la Liberté pour la majorité à qui il faut sa ration quotidienne de têtes poudrées.
Alors oui, je préfère penser que ces dérives humaines sont le fruits d'un moment exceptionnel quoique je n'ai guère d'illusion.
Une campagne mal calculée entraine des effets monstrueux sur des milliers d'êtres humains et chacun de sortir ses chiffres, d'analyser l'optimisation de certaines armes, de donner dans la comparaison. Il ne semble y avoir aucun butoir dans l'énergie que se donne l'être humain à composer du performant pour le seul but d'éliminer, en simple, en paquet, en masse.
Il y aurait tant d'autres exemples depuis le début de l'histoire de l'homme mais il semble que ceci soit indispensable à tout pouvoir du moment, comme si le sang devait marquer -par sa présence- un triomphe d'idées ou un territoire agrandi (les animaux mâle ont l'urine, nous le sang : en plus de l'odeur, c'est voyant). Nous n'avons rien à envier aux plus féroces prédateurs.
Je vous laisse hiérarchiser les horreurs et puisque Robespierre a trouvé ceci condamnable, il ne fait aucun doute que ces actions étaient à condamner donc bravo, elles l'ont été oralement : quelle avancée. Dommage que les colonnes de Tureau n'aient pas été jugées aussi terrifiantes, puisque l'on ne disposait que de deux semaines pour terminer "la chose", la République étant menacée de l'extérieur : il n'y fut pas regardé de trop près.
Le sujets semblent être les hommes "troubles" sous la Révolution, c'est à dire "Les hommes du moment" face à la concussion quelle qu'elle soit, pas simplement en jeux d'argent.
Tallien votera la mort du roi, défendra avec conviction les massacres de septembre, est membre du CSG, recommande l'envoi de renfort en Vendée, se fera le défenseur de Marat -dont chacun connait la bienveillance-, donnera son aval au passage à la trappe des Girondins, sera envoyé à Bordeaux pour y mettre de l'ordre avec ce que ceci sous-entend à l'époque. Il deviendra président de la convention un temps et verra ses amis Danton et consorts se faire raccourcir, ne devra sa vie que dans la surenchère. Sa fin ? Une rente renouvelée à la Restauration et il dort du sommeil du juste au Père Lachaise : l'Histoire le juge bien souvent "falot". 8-|
Fouché ? Mais il se rend à Lyon alors que Collot y est déjà. La feuille de route : "Le salut de la patrie vous appelle à Ville-Affranchie, [Lyon a déjà été rebaptisé] partez, votre patriotisme nous répond de votre zèle et de la fermeté avec laquelle il faut opérer dans cette ville rebelle." est de Barère. La destruction de la ville a été ordonnée par décret. Pour ceux qui sont sur place, le patriotisme, le zèle et la fermeté demandés seront au rendez-vous pour la ville rebelle.
"On n'ose pas encore vous demander le rapport de votre premier décret sur l'anéantissement de la ville de Lyon, mais on n'a presque rien fait jusqu'ici pour l'exécuter. Les démolitions sont trop lentes, il faut des moyens plus rapides à l'impatience républicaine. L'explosion de la mine et l'activité dévorante de la flamme peuvent seules exprimer la toute puissance du peuple. Sa volonté ne peut être arrêtée comme celle des tyrans, elle doit avoir les effets du tonnerre. Signé Collot d'Herbois et Fouché."
La mitraille a remplacé la guillotine jugée trop lente mais Fouché n'est toujours pas rappelé et Collot regarde en appréciant manifestement : quelle heureuse idée, on sera à Paris mission remplie au plus vite à une époque où la province est synonyme d'oubli politique.
Si Robespierre le blâme, ceci semble être plus "personnel". Fouché est proche de Danton. D'ailleurs le blâme ne sera suivit d'aucune mesure propre à l'exemple d'une république pure. Il faut des sacrifices pour que la masse comprenne qui tient les rênes. Dans ces moments on préfère déléguer et Fouché ne sera ni le premier ni le dernier à outrepasser pouvoirs et droits qui lui sont confiés et à tremper la chemise. Son passé ne lui semble pas avoir rebuté ses nouveaux employeurs.
Dans ces jeux là, personne n'est bien propre. Dans une mansuétude étonnante Robespierre se souvient-il un moment du papier qui dort sous son matelat ? Fallait-il donc que "l'Incorruptible" se sente en faiblesse face à Fouché pour n'élever que la voix, on l'a connu plus radical.
Il faut croire que l'entendement humain est loin d'être dépassé, gardons-nous une marge car l'Histoire n'est pas avare d'atrocités. Tout comme vous je trouve ceci innommable et condamnable, ce qui me peine est que je n'y vois nul remède à moins changer le genre humain. A l'époque nous aurions été de la grande majorité silencieuse, retournant dans son "chez soi" se drapant de la seule vertu -tout au plus- de n'avoir rien vu et rien entendu pour peu qu'on nous épargne.
Pour la pente, je vous l'accorde, l'intérêt est de connaître qui l'a initiée et les commanditaires se trouvent toujours de bonnes mains, bien choisies. Jouer les vierges effarouchées n'apporte rien.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 29 Juil 2012 9:27 
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Georges Duby
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Le texte ci-dessous d'un rédacteur de wiki est intéressant:
" Rappelé à Paris le 7 germinal (27 mars 1794) à la demande de Robespierre malgré la protection de Billaud-Varenne, Fouché réintègre la Convention le 17 germinal (8 avril), qui renvoie son rapport au comité de salut public. Il justifie alors la violence de la répression lyonnaise en disant « le sang du crime féconde le sol de la liberté et affermit sa puissance ». À son retour, il a une entrevue avec l'Incorruptible :
« Mon frère lui demanda compte du sang qu'il avait fait couler et lui reprocha sa conduite avec une telle énergie d'expression que Fouché était pâle et tremblant. Il balbutia quelques excuses et rejeta les mesures cruelles qu'il avait prises sur la dureté des circonstances. Robespierre lui répondit que rien ne pouvait justifier les cruautés dont il s'était rendu coupable ; que Lyon, il est vrai, avait été en insurrection contre la Convention nationale, mais que ce n'était pas une raison pour faire mitrailler en masse des ennemis désarmés. » (Charlotte de Robespierre, Mémoires) ..
Se (Fouché) justifiant devant les Jacobins, il parvient à se faire élire à la présidence du club le 16 prairial (4 juin), en l'absence de l'Incorruptible. Toutefois, quand des délégations de Nevers et du Morvan viennent l'accuser, celui-ci l'attaque ouvertement aux Jacobins. Il l'accable de reproches, particulièrement l'usage infâme des pouvoirs qu'on lui avait confiés et il lui dit qu'il lui serait demandé des comptes du sang dont il s'était couvert. Chassé le 24 prairial (12 juin) des Jacobins sous l'influence de Robespierre, Fouché sait alors, comme il l'écrira dans ses Mémoires, « qu’il avait l’honneur d’être inscrit sur ses tablettes à la colonne des morts ». Se battant avec énergie pour sauver sa vie, il participe activement au complot qui aboutit à la chute de Robespierre et joue un rôle décisif, au cours de la nuit du 8 au 9 thermidor, dans les négociations avec les chefs de la Plaine, leur promettant la fin de la Terreur pour prix de leur alliance. "
Juger est employé au sens de "être d'avis de", opinion, dans mes messages précédents.

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Message Publié : 29 Juil 2012 12:45 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Le texte ci-dessous d'un rédacteur de wiki est intéressant:
Se battant avec énergie pour sauver sa vie, il participe activement au complot qui aboutit à la chute de Robespierre et joue un rôle décisif, au cours de la nuit du 8 au 9 thermidor, dans les négociations avec les chefs de la Plaine, leur promettant la fin de la Terreur pour prix de leur alliance. "
Juger est employé au sens de "être d'avis de", opinion, dans mes messages précédents.

Je l'ai lu aussi. Outre Fouché, je ne comprends pas comment un homme peut soudain basculer, sans pathologie aucune. Comment il peut continuer de mener parallèlement une vie normale, avoir des sentiments...
Je ne comprends pas ou plutôt ceci dépasse mon entendement et même si je pense tout comme vous, si je condamne les actes ceci ne fait pas avancer, n'apporte rien, ne change rien. Je me retrouve face à ces interrogations : pourquoi ? Comment ? S'il faut tirer des leçons de l'Histoire passée, si celui qui n'en tire pas est condamné à la revivre, c'est peut être un début d'explication pour ce dont nous sommes spectateurs chaque jour.
Je crois avoir compris ce que voulait dire Narduccio, ce sujet n'a peut être pas sa place ici. Est-ce historique, est-ce même politique ? Non.
On liste des personnages marqués "révolutionnaires" et ensuite il s'agit simplement de dire qui est plus ou moins "mouillé" que l'autre. Et en ceci compter aussi avec la couleur de l'eau. Quelque part, je me sens éclaboussée. Le bien enregistré par la violence semble transitoire, le mal permanent. :'(

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fouch%C3%A9_%28Zweig%29
http://acteursrevolution.unblog.fr/fouche/

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Message Publié : 29 Juil 2012 13:51 
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gaete59 a écrit :
Outre Fouché, je ne comprends pas comment un homme peut soudain basculer, sans pathologie aucune. Comment il peut continuer de mener parallèlement une vie normale, avoir des sentiments...
Il ne faut pas trop intellectualiser pour comprendre, rien de logique dans les moments de grands troubles, chacun se croit dans son bon droit et positive son comportement, personne ne se sont coupable en raison des circonstances.

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Message Publié : 29 Juil 2012 16:18 
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Citer :
être monarchiste en 1789 relevait du suicide ; cacher un girondin de la folie mais ce genre de courage ne semble pas de celui que l'on retient


Tout le monde était monarchiste en 1789.
Il n'y avait qu'un petit carré de républicain autour de Robespierre, sinon tout le reste était très heureux du compromis trouvé, un Roi qui règne, un parlement qui gouverne.


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Message Publié : 29 Juil 2012 17:00 
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C'est vrai, à la base la révolution était tournée contre les aristocrates et le système des 3 ordres. Le problème étant que le pouvoir du roi était dépendant de ce système. Remettre le système en cause, c'était remettre le roi en cause. Sa chute était donc inéluctable.

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"Le fait que les Hommes tirent peu de profit des leçons de l'Histoire, est la leçon la plus importante que l'Histoire nous enseigne." _Aldous HUXLEY


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Message Publié : 29 Juil 2012 18:39 
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Localisation : Provinces illyriennes
Non, justement.
Le pouvoir monarchique pouvait être tempéré par une Constitution sans pour autant qu'il disparaisse et c'était bien cela l'objectif des hommes de 1789 - avec la fin des privilèges ayant pour conséquence la plus grande réforme fiscale de l'Histoire de France -, y compris de Robespierre, encore monarchiste à cette date. :wink:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Juil 2012 20:17 
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Pour la plupart des hommes de 1789 le modèle idéal était celui du Royaume- Uni, avec sa monarchie tempérée par le parlement, et l'Anglophilie est très répandue à cette époque. D'ailleurs c'est le projet d'un homme comme Jean- Joseph Mounier qui voulait instaurer un système à deux chambres à l'Anglaise, afin d'avoir une sorte de contre-poid à l'influence de l'assemblée nationale, mais devant le rejet de son projet et la défiance du Roi, il préféra se retirer de la partie.


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Message Publié : 29 Sep 2012 6:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Alain.g a écrit :
gaete59 a écrit :
Outre Fouché, je ne comprends pas comment un homme peut soudain basculer, sans pathologie aucune. Comment il peut continuer de mener parallèlement une vie normale, avoir des sentiments...
Il ne faut pas trop intellectualiser pour comprendre, rien de logique dans les moments de grands troubles, chacun se croit dans son bon droit et positive son comportement, personne ne se sont coupable en raison des circonstances.


Il a pu y avoir ces attitudes chez certains. Mais je ne crois pas que la majorité se sente dans son bon droit et positive son comportement. Je pense que le principal facteur explicatif de ces comportements violents, criminels, meurtriers, c'est d'abord et avant tout l'anarchie et la peur.

Parce que de mon point de vue Louis XVI était faible, indécis et incompétent, le pouvoir, l'autorité, se sont volatilisés, et ce en réalité dès 1787/88. Il n'y a plus de cadre, plus de règles, plus de limites. Alors on en invente de nouvelles. Mais ce "on" n'a pas de légitimité. Une légitimité millénaire mais qui, dans son exercice du pouvoir n'a pas su ni vraiment voulu faire certaines adaptations nécessaires si bien qu'elle s'est trouvée décalée, hors-sol, s'est évaporée plus qu'elle n'a été renversée. Mais il n'y a pas de nouvelle légitimité pour la remplacer et, comme en météorologie, quand vous avez d'un côté une zone de haute pression et de l'autre une zone de basse pression les vents violents sont garantis.

Toutes ces figures révolutionnaires, grandes et célèbres comme petites et vaguement connues ou anonymes, ont un problème fondamental qui a été remarquablement pensé puis théorisé par Lénine. Au milieu d'une immense majorité inerte (adjectif employé dans un sens non péjoratif, s'entendant comme la masse de ceux vivant ou tentant de vivre normalement leur vie) et profondément attaché à ses traditions, ils sont une minorité avant-gardiste (là encore, je précise que ce terme n'est pas employé dans un sens positif : je reprends la terminologie révolutionnaire par facilité).

Ils sont minoritaires, et mis à part les plus idiots d'entre eux, ils le savent parfaitement. De là vient la nécessité-même de la violence et de la terreur. L'adversaire doit forcément être terrorisé et criminalisé (ce qui justifie toutes les violences).
Bien sûr la violence révolutionnaire a aussi un fondement idéologique et philosophique : quand la vie publique et le débat public sont abordés sur le plan moral et sur celui des grands principes, il est beaucoup plus difficile d'avoir une relation apaisée que quand ils le sont sur un plan politique qui conduit beaucoup plus facilement à faire des compromis entre une majorité et une minorité.
Mais ces révolutionnaires, avec toutes leurs tendances, ne sont que la mieux organisée, la plus décidée, et la plus nombreuse des minorités agissantes et c'est pour cela qu'ils doivent être violents, que tout le monde a peur parce que dans l'absence de cadre, de règles respectées par tous, tout est possible et tout est en jeu, à commencer par la vie. Avoir participé à des actions violentes les marque : ils ont brûlé leurs vaisseaux.

Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer sur ce forum la question des élections : le taux de participation est ridiculement faible, du même ordre que dans les comices ou consilia plebis de la Rome antique. Et si le taux de participation avait été fort, si on avait permis qu'il soit fort et que son expression ne soit pas contrainte, bridée, voire détournée par les pressions et menaces qu'un système de vote indirect à plusieurs étages, et surtout d'expression publique, permet d'exercer sur les "grands électeurs", les révolutionnaires auraient perdu le pouvoir et ne l'auraient même jamais eu.

Dans ces périodes d'anarchie et de grand bouleversement, ce ne sont pas les meilleurs ou les plus compétents qui dirigent mais les plus décidés, ceux qui prennent le plus d'initiatives et qui ne lésinent pas sur les moyens. Quand il n'y a pas de légitimité forte et reconnue, la violence, la spirale de la violence, la surenchère, sont le mode de règlement des conflits, au plan collectif comme au plan individuel. L'objectif est poursuivi par la violence est certes de triompher politiquement (car tant qu'à faire il vaut mieux être vainqueur que vaincu dans un contexte de violence) mais aussi d'assurer sa sécurité individuelle et celle des siens.


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Message Publié : 29 Sep 2012 10:05 
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Philippe de Commines
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Caesar Scipio a écrit :
Dans ces périodes d'anarchie et de grand bouleversement, ce ne sont pas les meilleurs ou les plus compétents qui dirigent mais les plus décidés, ceux qui prennent le plus d'initiatives et qui ne lésinent pas sur les moyens. Quand il n'y a pas de légitimité forte et reconnue, la violence, la spirale de la violence, la surenchère, sont le mode de règlement des conflits, au plan collectif comme au plan individuel. L'objectif est poursuivi par la violence est certes de triompher politiquement (car tant qu'à faire il vaut mieux être vainqueur que vaincu dans un contexte de violence) mais aussi d'assurer sa sécurité individuelle et celle des siens.

Je vous remercie pour cette explication. Il est vrai que dans un cadre d'anarchie -on peut le voir ailleurs que sous la révolution française-, on constate bien souvent que les manettes sont rarement aux mains des plus compétents.
Cependant il se peut que les bouleversements souhaités pour des lendemains nouveaux le soient par des théoriciens et la théorie s'écrase face à la pratique (Lénine, Guevara etc.). Là est la tentation de pallier avec des personnes pragmatiques dont les méthodes sont radicales car, en effet, la majorité silencieuse est peut devenir soudainement mouvante (Cf. la signature du Duc de Raguse) et par là-même à craindre : il faut donc faire des coupes sombres d'abord au niveau les plus élevés afin de rester "maître(s) du jeu". L'effarement créé par la chute de personnes que l'on croyait inamovibles crée un sentiment de terreur.
Il n'y a plus de cadre et l'on doit s'adapter à un scénario au jour le jour si ce n'est pas dans un laps de temps plus court. Les amis d'hier peuvent être les bourreaux de demain et ceci ajoute encore plus au décalage alors mieux vaut prendre la vague -pour certains- ou se cloîtrer dans une terreur dont le nom est très bien choisi pour la période en question. On en revient finalement à une loi vieille comme le monde : celle du plus fort et le plus fort est bien souvent non pas le plus intelligent ou même le plus compétant mais le plus brutal.
C'est en ceci qu'il est bon de séparer clairement les pouvoirs : on ne peut être juge et avocat tout en assassinant. C'est là tout le terreau des grands dictateurs, les basses besognes on a su les déléguer ou d'autres s'en chargent espérant par l'exemple faire "partie du clan", donc plus l'exemple est fort plus -en temps d'anarchie- on se sent intégré et l'instinct grégaire est une constante chez l'homme. :'(

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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