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Message Publié : 26 Juil 2012 12:54 
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Georges Duby
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C'est la caractéristique des révolutions, une élite en remplace une autre mais dans la première phase émergent souvent par les circonstances comme on l'a vu dans la première révoltution, des individus qui ne pensent qu'à faire fortune ou se faire nommer aux meilleures places. 1848 semble peut-être avoir eu davantage de gens honnetes au 1er rang ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Juil 2012 15:02 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
C'est la caractéristique des révolutions, une élite en remplace une autre

Qu'est une "élite" en temps de révolution ?
Ceux qui l'entretiennent par idéaux ou intérêts ? Ceux qui savent y mettre fin ? Ceux qui surfent sur les vagues, phases inhérentes aux révolutions, et s'en tirent ? Ceux dont les changements d'idées politiques se font avec l'âge, l'évolution et non l'accumulation de biens et l'espoir de conserver ces acquis loin d'être sociaux ?
Un peu tout ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 26 Juil 2012 17:54 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
1848 semble peut-être avoir eu davantage de gens honnetes au 1er rang ?


Ah la révolution de 1848 c'est différent. Elle a été amplement préparée et préméditée !

D'ailleurs, on parlait des francs-maçons dans la préparation de la révolution de 1789 sur l'autre sujet: en 1848 sur les 11 membres du premier gouvernement établie, 9 sont des francs-maçons et les 2 autres sont des ex-francs-maçons. Sans vouloir attiser les théories de complot.
C'est juste que les francs-maçons qui regroupent des élites et des intellectuelles s'étaient cette fois bien préparés, et ont activement participer à la révolution.

Et comme celle-ci a été préparée ou du moins envisagée, disons que l'on plus ou moins trié sur le volet qui serait au premier rang ou pas, ou qui pourrait l'être. Les ambitieux corrompus etc et compagnie ont donc étaient écartés d'office.

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"Le fait que les Hommes tirent peu de profit des leçons de l'Histoire, est la leçon la plus importante que l'Histoire nous enseigne." _Aldous HUXLEY


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Message Publié : 26 Juil 2012 22:17 
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Philippe de Commines
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Uvajif a écrit :
Et comme celle-ci a été préparée ou du moins envisagée, disons que l'on plus ou moins trié sur le volet qui serait au premier rang ou pas, ou qui pourrait l'être. Les ambitieux corrompus etc et compagnie ont donc étaient écartés d'office.

Comment peut-on être certain d'un "tri", étrange expression pour une révolution dont les maîtres mots sont Fraternité, Liberté et éventuellement Egalité... le premier et le troisième pour un certain temps, le temps souvent de tirer son épingle du jeu. La liberté est un vaste fourre-tout qui a toujours fait marcher dans tous les sens puis sans s'apercevoir au pas donné par un tiers.
On ne nait pas corrompu : la vie, les occasions, les déceptions, des idéaux fracassés font que l'on puisse se laisser corrompre. Il est toujours étonnant que lorsque la corruption est évoquée, l'exemple le plus fréquent est le biais de la vénalité.
L'ambition ne se détecte pas non plus de manière évidente. Elle peut être le fruit croisé de l'argent et d'une soudaine envie de peser sur le destin ou la conjonction d'une place évidente à prendre par une personne ad hoc à un moment bien déterminé.
De plus être franc-maçon n'est pas une caution d'obéissance aveugle à la cause d'un moment.
Ceux de 1848 ne devaient pas avoir parmi eux que des désintéressés.
Pour faire une révolution, il faut des penseurs au-dessus du lot -ceci est déjà un tri me direz-vous- et de l'argent pour l'organisation d'autant de réunions, cet argent fut certainement pour part fruit obligatoire de collusion ou de concussion, le fait d'être mis au service d'une révolution le fait-il plus blanc ? Il en est ainsi pour toute politique.
Sur quels critères ce tri fut-il fait : la présence de Lamartine reste une énigme en ce qui me concerne. :wink:

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Message Publié : 26 Juil 2012 22:48 
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Polybe
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Inscription : 12 Juil 2012 14:11
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Citer :
On ne nait pas corrompu : la vie, les occasions, les déceptions, des idéaux fracassés font que l'on puisse se laisser corrompre. Il est toujours étonnant que lorsque la corruption est évoquée, l'exemple le plus fréquent est le biais de la vénalité.
L'ambition ne se détecte pas non plus de manière évidente. Elle peut être le fruit croisé de l'argent et d'une soudaine envie de peser sur le destin ou la conjonction d'une place évidente à prendre par une personne ad hoc à un moment bien déterminé.
De plus être franc-maçon n'est pas une caution d'obéissance aveugle à la cause d'un moment.
Ceux de 1848 ne devaient pas avoir parmi eux que des désintéressés.


Hé non l'Homme n'est pas parfait, que voulez-vous ... Mais on essai de faire de notre mieux.

Citer :
Pour faire une révolution, il faut des penseurs au-dessus du lot -ceci est déjà un tri me direz-vous- et de l'argent pour l'organisation d'autant de réunions, cet argent fut certainement pour part fruit obligatoire de collusion ou de concussion, le fait d'être mis au service d'une révolution le fait-il plus blanc ? Il en est ainsi pour toute politique.


L'argent et l'organisation de la révolution de 1848 viennent des banquets républicains qui furent mis en place dans toute la France, suite à l'interdiction des réunions politiques par Louis-Philippe, et où tous les opposants au régime alors en vigueur se réunissaient pour parler d'un possible nouveau régime, de réformes, de comment financer tout ça etc. Et le roi fut incapable d'empêcher ces banquets tant ils étaient nombreux et surtout tant de hauts personnages de l'époque les soutenaient et les financer, la plupart de ces hauts personnages étant ... francs-maçons. Il faut dire que la monarchie les avait un peu maltraités, ceci ajoutés à leurs idées politiques républicaine (répandus chez la plupart des francs-maçons pas tous hein) ils sont donc devenus des opposants assez féroces.
Et il y a eu des banquets "spécial francs-maçons".

Citer :
Sur quels critères ce tri fut-il fait : la présence de Lamartine reste une énigme en ce qui me concerne. :wink:


En fait "le tri" (si ce mot vous dérange on peut changer c'est juste une façon de parler) fut organisée ainsi: les ministères, les places de pouvoir, dirigeants exécutifs etc etc furent attribués à ceux qui avaient depuis le plus longtemps lutté contre l'oppression de la monarchie et qui résistèrent à la répression de Guizot.
Car on estimait que pour avoir accompli cela il fallait être profondément républicain.
Que vient faire Lamartine ici ... Il a été un orateur très écouté du peuple pendant les banquets et possède les critères ci-dessus. De plus comme on voulait une certaine solidarité au sein du gouvernement provisoire on a choisi d'y placer des gens qui avaient tous quelque chose en commun: la franc-maçonnerie. Et Lamartine était un ex-franc-maçon, enfin plutôt un franc-maçon raté mais ça c'est une autre histoire, en tout cas il a toujours fréquenté les francs-maçons et était en bonne relation avec eux. Son choix s'impose donc.

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Message Publié : 26 Juil 2012 22:54 
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On dérive trop en hors-sujet. Si vous souhaitez continué à en parler créer un forum dans le chapitre approprié ou envoyé moi un mp je me ferai un plaisir d'en débattre-discuter avec vous.

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Message Publié : 27 Juil 2012 0:04 
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Philippe de Commines
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Uvajif a écrit :
On dérive trop en hors-sujet. Si vous souhaitez continué à en parler créer un forum dans le chapitre approprié ou envoyé moi un mp je me ferai un plaisir d'en débattre-discuter avec vous.

Je vous l'accorde et vous remercie de vos réponses, maintenant à moi de creuser la période. Votre post ayant éveillé ma curiosité, je viens de retrouver :
:arrow: La France des notables - L'évolution générale - 1815/1848 - A. Jardin/A.J. Tudesq
:arrow: Idem - La vie de la nation - même période - mêmes auteurs
:arrow: 1848 ou l'apprentissage de la république - 1848/1852 - Maurice Agulhon

Les livres datent mais c'est un début.
Merci encore. ;)

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Message Publié : 27 Juil 2012 9:32 
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Georges Duby
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Ce qui rend difficile l'interprétation du comportement de tel ou tel est que la carrière de chacun s'explique par des circonstances exceptionnelles et qu'il a pu commencer honnête et normal puis évoluer étage par étage vers des comportements délictueux qui lui seront reprochés lors de la normalisation de la situation. C'est l'anormalité qui est le critère et pas notre jugement 200 ans après la Révolution.
Ainsi de Carrier le sulfureux personnage qui commence une carrière comme modeste clerc d'office puis procureur, il saisit 1789 pour monter à Paris et se faire remarquer par son zèle révolutionnaire marqué par l'horreur. Ses excès dans le crime sont tels que Robespierre en est révolté et s'apprête à le sanctionner, comme Fouché je crois pour Lyon, quand il tombe avec Thermidor.
Voilà incontestablement un personnage trouble et criminel, catégorie dont on essaye aujourd'hui de sortir Fouché, malgré son attitude sanguinaire à Lyon pour des raisons que je n'arrive pas à comprendre si on ajoute ses constants tripatouillages financiers.
Même les circonstances ne permettent pas de relever Fouché du "jugement de l'histoire" et pourtant ce jugement est tellement changeant !!!

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Message Publié : 27 Juil 2012 9:40 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
Voilà incontestablement un personnage trouble et criminel, catégorie dont on essaye aujourd'hui de sortir Fouché, malgré son attitude sanguinaire à Lyon pour des raisons que je n'arrive pas à comprendre si on ajoute ses constants tripatouillages financiers.


Rapport à son service aux côtés de Napoléon je suppose. Il a été son ministre de ... (de quoi déjà ?)
Généralement on aime Napoléon ou on l'admire. Par conséquent, ses serviteurs aussi. D'où à mon avis ce "pardon" envers Fouché.

Pourtant il a été au coeur de la tentative de renversement de Napoléon pendant la guerre d'Espagne il me semble.

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Message Publié : 27 Juil 2012 10:00 
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Georges Duby
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C'est assez juste, on ne traite de Fouché que pour la partie relative à Napoléon à partir de Brumaire jusq'à son ralliement à Louis XVIII, ce qui permet d'occulter le Fouché sanglant de la Convention et le Fouché permanent trafiquant obsédé par l'argent au delà de ses besoins. Le parallèle avec Talleyrand a servi sa cause. Or Talleyrand n'est pas un assassin de masse comme Fouché.
Le service de Napoléon même en le trahissant annobli donc, celà semble exact, au regard de ce qu'on appelle " le jugement de l'histoire" qui est un jugement du moment en réalité mais est la référence d'une époque.

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Message Publié : 27 Juil 2012 11:01 
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Eginhard
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Châtillon a écrit :


Tous les hommes que vous avez cités sont des êtres humains. Ils ont leurs défauts, leurs caractères et leurs vies privées. Essayons de pas ne les juger..


Difficile tout de même de ne pas porter des jugements négatifs sur des hommes comme Hébert ou surtout Marat qui était un véritable extrémiste. L'un des personnages les plus controversés de la Révolution tout de même. Et c'est un euphémisme.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 27 Juil 2012 15:36 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
J'ose penser que la jeunesse est souvent accompagnée d'idéaux d'absolu sous toutes formes.
Ensuite les échanges se font entre mêmes lignes de pensée. Puis vient le débat face à des contradicteurs.
Chacun essaie de faire valoir sa vérité et alors tout est bon pour trouver chez l'autre le biais quel qu'il soit pour démontrer faits à l'appui que l'idéal de l'autre est forcément moins beau, moins digne, moins pur (nous sommes très proche des romantiques).
Lorsque l'on tient enfin la tribune, nous devenons moins regardant au comment nos idées sont appliquées. Dans un contexte comme la Révolution "la fin justifie les moyens" lorsque l'on est du côté du "bien" et que l'on se fait tuteur de la masse qui comprendra une fois dégrossie. En attendant on ne peut faire sans elle, alors rien n'a changé depuis la nuit des temps. On lui offre ce qu'elle souhaite, ce que souhaite la majorité : du pain, des jeux, des têtes, une idée de pouvoir dans l'action (la masse ne pense pas à long terme, on pense pour elle...). On lui jette en pâture les héros d'hier qui sont soudain la caution de notre survie et ainsi va la surenchère.
Le temps passe dans ce contexte exceptionnel et fait aussi que les idéaux fuient plus vite qu'à l'accoutumée devant une réalité bien navrante. On devient cynique, blasé, soucieux non seulement de n'être point de la prochaine fournée mais aussi lorsque l'on est tout en haut soucieux de s'accorder un éventuel futur douillet après une telle traversée.
Tout ceci est humain, démultiplié par les peurs qui nous enserrent face à l'angoisse d'une délation, de la mort. Pour avoir utilisé certaines ficelles afin de faire tomber le voisin, on connait le jeu : "...donnez-moi trois mots de l'écriture d'un homme et je vous en fait un assassin..." alors en plus des mots, il reste les paroles, les actes et arrive le moment où le but n'est pas de se montrer plus blanc que blanc (on le voit avec Talleyrand et Fouché devant Louis XVIII) mais plus gris que noir et la politique fait le reste.
Les idéaux ont fait comme le café... ils sont passés. L'aspiration désormais va vers une vie de normalité, l'âge est là, on s'étonne des têtes qui sont passées par le fameux panier, on s'étonne encore plus d'y avoir échappé en se prononçant contre l'ami d'hier (le vent à tourné), contre celui qui depuis fort longtemps pouvait nous incommoder attirant les lumières, tout est bon pour éviter l'étroite échelle de l'échafaud.
Je ne dirai pas que c'est "normal", c'est simplement humain. Il en va de même pour les actions de Fouché ou Carrier à une époque où il est bon de se montrer plus révolutionnaire que la révolution.
Les mêmes exactions seront vues, ordonnées par des commissaires du peuple lors que la RR. Une évidence est présente, lorsque l'on ne peut s'élever par la parole alors les actes relaient ceux qui la possède. Il y a les penseurs et les acteurs, plus pragmatiques car la Révolution n'attend pas et ceci jusqu'à la banalisation puis l'écoeurement, alors on aspire à un changement, bien oublieux d'avoir fait partie de ceux qui souhaitaient haut et fort le changement d'avant. C'est tellement humain.
Je sais qu'Alain G sera effrayé mais je pense que le Fouché dans l'effervescence de la révolution -l'âge ne nous attribuant rien de matériel, nous ne sommes pas accrochés- n'est plus le Fouché de Thermidor, pas plus que celui de Brumaire ou le ministre de Napoléon. La pensée s'est affinée, le fond reste brutal mais soudain on se trouve "placé" ; on craint pour "sa position", pour un peu on passerait pour modéré : c'est un luxe que l'on peut s'offrir car on ne semble pas être, on est toujours incontournable.
A cette époque qui n'a pas peu ou prou de sang sur les mains ? Après avoir séché, il s'est effacé au contact des billets, des dossiers. L'âge mûr amène à défaut de sérénité, calcul et établissement ce qui ne se fait point sans donation, il faut plaire, on se retrouve courtisan puis on trahit -vieille habitude devenue seconde nature-.
Je n'ai pas à l'esprit beaucoup de personnes -dans l'histoire de ces temps troublés- qui soient mortes "pour leurs idéaux" à moins d'avoir été fauchées jeunes ou s'être placées à contre courant et le revendiquant par les armes puisqu'il est rare d'écouter une minorité dans une action d'ensemble qu'est une révolution. On commence par faire table rase du passé et ensuite par besoin d'espace et de champ, on culbute les minorités. Ce sont de simples grains qui ne vont tout de même pas enrayer une tant belle machine en forme de rouleau compresseur. Un "Napoléon" est donc dans la suite logique car pour faire fonctionner le rouleau auquel on s'habitue résolument, il faut que le moins fol du moment soit aux commandes.
Chaque Révolution connaitra ses extrémistes, vite passés à la trappe pour faire place à un autre discours plus policé mais n'ayant pas de temps à perdre en disputes. On est toujours l'extrémiste ou le mou d'un régime, on est ce que ceux qui ont décidé votre perte veulent que vous soyez.
Staline trouvait Boukharine trop extrémiste, alors il ira vers Zinoviev et sa clique, plus modérés. Une fois Boukharie hors jeu, il trouvera Zinoviev et consorts trop mous et exit... Même jeu mené par un Krouchtchev outsider devant Malenkov et Béria. Chacun sait qui sera le vainqueur de cette politique vieille comme le monde. Les alliances sont établies pour être défaites au gré de la politique qui contrairement aux hommes n'attend pas. :wink:

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Message Publié : 27 Juil 2012 16:19 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Fouché vu par Chateaubriand :

Après les Cent-Jours, madame de Custine me força de dîner chez elle avec Fouché. Je l'avais vu une fois, six ans auparavant, à propos de la condamnation de mon pauvre cousin Armand. L'ancien ministre savait que je m'étais opposé à sa nomination à Roye, à Gonesse, à Arnouville ; et comme il me supposait puissant, il voulait faire sa paix avec moi. Ce qu'il y avait de mieux en lui, c'était la mort de Louis XVI : le régicide était son innocence. Bavard, ainsi que tous les révolutionnaires, battant l'air de phrases vides, il débitait un ramas de lieux communs farcis de destin , de nécessité , de droit des choses , mêlant à ce non-sens philosophique des non-sens sur le progrès et la marche de la société, d'impudentes maximes au profit du fort contre le faible ; ne se faisant faute d'aveux effrontés sur la justice des succès, le peu de valeur d'une tête qui tombe, l'équité de ce qui prospère, l'iniquité de ce qui souffre, affectant de parler des plus affreux désastres avec légèreté et indifférence, comme un génie au-dessus de ces niaiseries. Il ne lui échappa, à propos de quoi que ce soit, une idée choisie, un aperçu remarquable. Je sortis en haussant les épaules au crime.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 27 Juil 2012 17:03 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Quel désenchantement gaete59 ! C'est pour vous un peu comme " la nuit tous les chats sont gris " dans la nuit de la révolution. Je crois au contraire qu'il y a eu dans cette période de bruit et de fureur quantité de gens en situation comme on dit, qui auraient pu monter sur une scène nationale ou départementale mais ont refusé des offres par prudence ou par vertu. Ceux là sont les inconnus de l'histoire. Député d'un moment, membre d'un club, ils ont craint d' être emportés et sont rentrés chez eux.
Il y a aussi des attitudes courageuses comme celle de la Fayette, qui brave tous les régimes quand il les voit en faute pour les libertés, y compris quand on lui propose les plus grands honneurs.
Les monarchiens aussi font preuve de courage, comme les girondins et tant d'autres....

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Message Publié : 27 Juil 2012 22:19 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Alain.g a écrit :
Quel désenchantement gaete... qui auraient pu monter sur une scène nationale... Ceux là sont les inconnus de l'histoire. Député d'un moment, membre d'un club, ils ont craint d' être emportés

Le fait même d'être "révolutionnaire" paraît déjà trouble. Etre révolutionnaire au milieu de la révolution semble d'un tel commun que forcer le trait en y ajoutant concussion, trahison, double jeu (goût du sang/goût de l'argent), rouler pour soi, passage douteux à la postérité, semble ajouter à la mélodie du moment : la suite le montrera... :mrgreen:
Il semble ne pas y avoir de hiérarchie dans ce que peut commettre l'homme et pas de profondeur dans sa volonté à se commettre, à trouver la place bonne et à ne point vouloir la partager. Je suis en accord avec vous mais le courage anonyme ne peut être retenu. L'ambition semble un vecteur plus porteur et l'on ne regarde pas aux sacrifices à faire pour avoir les faveurs des grands du moment quels qu'ils aient été et quels qu'ils sont encore, la fidélité attachée à leurs pas fait office de courage lorsque le gourou n'est plus. D'aucuns disent que se taire, se détourner, s'isoler est déjà cautionner et peut être fort confondu avec l'indifférence, la crainte, la lâcheté. Sortir indemne de tous les régimes comme La Fayette ? Dommage que Talleyrand et Fouché auront cette chance ainsi que d'autres qui finiront pairs de France.
Je lisais Grippeminaud et l'extrait de Chateaubriand (qui décidément se répète) concernant Fouché. Si l'homme était le portrait donné, il n'aurait pas survécu. Faut-il qu'il ait été à ce point fascinant que Chateaubriand se sente obligé à dîner en telle compagnie -que ne ferait pas notre romantique pour plaire à une dame- et remette le couvert pendant "Le Souper" ? Lequel -à ce moment précis- se discrédite le plus : le beau et bon monarchiste ou le révolutionnaire régicide et acre encore de l'odeur du sang de ses innombrables victimes ? Le nez de Louis XVIII ne semble pas avoir été affecté au niveau de la différence et c'est Chateaubriand qui fera le poireau devant les deux compères. Je suis étonnée qu'un tel admirateur de la Restauration ne l'ait pas trouvé un brin amer et que sa plume se fasse soudain si discrète. B)
Il semble difficile d'estimer où commence le mal pour certains. L'attitude de Carrier semble presque débonnaire par les temps actuels. Il y eut des courageux de tous bords et certes, être monarchiste en 1789 relevait du suicide ; cacher un girondin de la folie mais ce genre de courage ne semble pas de celui que l'on retient. De nos jours le courage est peut être de continuer à croire en l'homme. Profitons car bientôt ce sera folie reconnue et avérée. Notre besoin de héros est insatiable et comme les enfants, afin de les bien reconnaitre, nous les désirons beaux, grands, forts et honnêtes : la barre est haute. ;)
Je viens de lister ceux de 1848, on ne peut pas dire que l'entente fut spécialement cordiale et entérine l'essai et l'échec d'un socialisme mais bon, le tout porté par Hugo, Vigny ou Musset : on oublie vite la ligne entre Blanqui et Lamartine. J'en déduis que 1789 manque singulièrement de poètes : voici où Lebas blesse (je sais, le trait est facile). :arrow:

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