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Message Publié : 03 Mai 2009 16:40 
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Grégoire de Tours
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Ma question est simple : avez-vous un avis sur l'attitude du général de Bourmont (qui entraîna avec lui son chef d'état-major, un certain colonel du génie Clouet... :'( ) à la veille de la bataille de Ligny le 15 juin 1815 ?
A ce que je sais, son "passage à l'ennemi" fut motivé par la publication de l'Acte additionnel aux constitutions de l'Empire en 1815 (acte rédigé à huit-clos, d'inspiration très libérale, voté à une importante majorité de 5 millions de voix, mais avec un fort taux d'absention ceci dit...). Ce général d'obédience royaliste fit partie de ces 320 voix aux armées qui repoussèrent cette charte.
A-t-il trahi la France ou a-t-il trahi l'Empereur ?

P.S : En plus d'être passé à l'ennemi, a-t-il aussi fourni des documents militaires confidentiels ce jour-là ?

Cordialement.

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Message Publié : 04 Mai 2009 13:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Dans son Waterloo, Jean Thiry écrit, page 36-37 (chapitre III : Charleroi (15 juin 1815)) :

"Sur la droite de l'armée, le 4e corps de Gérard, qui aurait dû se porter en avant à 3h du matin, ne se trouva rassemblé à la hauteur de Florennes, qu'à 7 heures du matin. Les soldats étaient fort émus, car ils venaient d'apprendre que le général de Bourmont, qui commandait la 14e division d'infanterie placée en tête, avait déserté.

Vers 5 heures du matin, Bourmont avait quitté Florennes, suivi de son état-major : le colonel Clouet, le chef d'escadron de Villoutreys, les capitaines d'Andigné, de Trélan et Sourda et 5 chasseurs. Après avoir passé les avants-postes, Bourmont renvoya les chasseurs, auxquels il remit une lettre pour Gérard, et il se lança au galop vers l'ennemi et ses officiers. Il y déclarait :

"Je ne veux pas contibuer à établir en France un despotisme sanglant qui perdrait mon pays. J'aurais donné ma démission et serais allé chez moi si j'avais pu croire qu'on m'en laissât le maître. Cela ne m'a pas paru vraisemblable, et j'aurais dû assurer ma liberté par d'autres voies... On ne me verra pas dans les rangs étrangers. Ils n'auront de moi aucun renseignement capable de nuire à l'armée française, composée d'hommes que j'aime et auxquels je ne cesserai de porter un vif attachement."

En dépit de cette lettre, Bourmont déclara, peu de temps après son arrivée dans les lignes allemandes, au colonel de Schutter, que les Français attaqueraient Charleroi dans l'après-midi. Il dit aussi à l'un des aides de camp de Zieten, le colonel de Reiche, que l'armée française s'élevait à 120.000 hommes et il livra l'ordre de mouvement pour la journée en déclarant "qu'il avait exécuté sa chère intention de trahir Napoléon."

Lorsque bourmont rencontra Blücher près de Sombreffe, vers 3 heures de l'après-midi, le vieux général lui parla à peine. Un de ses officiers, lui ayant fait remarquer que Bourmont portait la cocarde blanche, Blücher répondit tout haut en sa présence : "Qu'importe l'enseigne qu'on porte ! une canaille reste toujours une canaille !"

"Le soir même, Bourmont écrivit au duc de Feltre : "Parti ce matin de Florennes, j'ai laissé le 4e corps sous les ordres du général Gérard à Philippeville. Il aura probablement marché aujourd'hui sur Charleroi. Le reste de l'armée, c'est-à-dire trois corps et la Garde, était massé vers Beaumont. Il est vraisemblable que les Anglais et les Prussiens seront attaqués demain."

La thahison était donc aussi flagrante que la désertion, et cette défection produisuit un effet désastreux sur les troupes déjà fort disposées à soupçonner les officiers d'intelligences avec la Cour de Gand. Le général Hulot, l'un des chefs des deux brigades plaçées sous les ordres de Bourmont, entendant les murmures qui s'élevaient des rangs, harangua ses régiments. Il jura solennellement, l'épée à la main, de "combattre avec eux les ennemis de la France jusqu'à son dernier souffle." Gérard passa aussi sur le front des troupes, en leur adressant quelques mots qui furent salués de vivats."

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Message Publié : 04 Mai 2009 13:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Voici l'article Wikipédia sur le comte de Bourmont en question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Augu ... e_Bourmont

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Message Publié : 04 Mai 2009 16:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
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Merci cher "Marc" pour votre réponse.
J'avais vite fait lu le texte se rapportant à la trahison du général de Bourmont lors d'une discussion sur "les pires généraux de l'Histoire", mais la raison de son acte me paraissait d'ordre purement personnel.
En outre, il semblerait donc qu'il n'ait pas livré des informations à l'ennemi (c'est déjà ça...).
En tout cas, ce qui me semble insensé dans cet agissement, c'est que ce général se montra fidèle jusqu'au bout lors de la campagne de France en 1814 (alors que certains maréchaux comblés d'honneur par Napoléon n'ont pas hésité à se "débiner"...), mais que par contre il attendit "le dernier moment" pour passer à l'ennemi en Belgique en 1815. Pourquoi ne pas avoir alors quitté l'armée après son désaccord relatif à la parution de l'Acte additionnel aux constitutions de l'Empire (texte voté en avril précédent...) ?
Connait-on d'autres généraux qui ont agi comme lui en 1815 ?
Un bien étrange bonhomme que ce de Bourmont de mon point de vue (légitimiste, mais décoré deux fois de la Légion d'Honneur durant l'Empire et ayant honorablement défendu la ville de Nogent/Seine pendant deux jours), que l'Empereur n'appréciait guère en raison de son passé de "Chouan" et qui le jugea sévèrement à Sainte-Hélène à la vue des notes en bas de la page "Wikipédia".

Cordialement.

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Message Publié : 04 Mai 2009 17:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Non, le Waterloo de Jean Thiry ne fait pas allusion à d'autres trahisons que celle du général de Bourmont et ses complices. Et appelez-moi Marc, pas de cérémonie, c'est mon nom de baptème. Voilà, je suis un "mineur", simple technicien de laboratoire, non un ingénieur-élève ou un ingénieur de Mines Paristech.

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Message Publié : 05 Mai 2009 13:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Marc Mailly a écrit :
Non, le Waterloo de Jean Thiry ne fait pas allusion à d'autres trahisons que celle du général de Bourmont et ses complices. Et appelez-moi Marc, pas de cérémonie, c'est mon nom de baptème. Voilà, je suis un "mineur", simple technicien de laboratoire, non un ingénieur-élève ou un ingénieur de Mines Paristech.


Salut "Marco" ! ;)

OK pas de problème. En tout cas, c'est bien la première fois que l'on me reproche d'être trop courtois sur un forum ( :wink: ).
Ravi d'apprendre ce que vous exercez comme profession au passage (moi aussi je suis un "obscur" de la France d'en bas...). Mais sachez quand même que je ne m'amuse pas à vérifier le profil de chaque interlocuteur, tel un concierge d'immeuble travaillant pour le KGB ( :mrgreen: ).
En tout cas, merci pour votre réponse et n'hésitez pas à intervenir sur ce "topic" si vous avez du nouveau (on s'appelle et on s'fait une bouffe ! lol ).

Cordialement.

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Message Publié : 06 Mai 2009 14:47 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Nicolas-Clouet a écrit :
En outre, il semblerait donc qu'il n'ait pas livré des informations à l'ennemi (c'est déjà ça...).

Bonjour,

Les éventuelles informations apportées par Bourmont n'ont pu modifier la tournure de la campagne de façon majeure.
- Les ordres de marche n'avaient pas encore été communiqués aux divisionnaires (dont Bourmont donc) du IVe corps (général Gérard) lors de son passage à l'ennemi. Il n'en avait donc pas connaissance.
- Blücher avait déjà expédié les siens dès la veille car il était parfaitement au courant, par les rapports de Zieten, de la présence de l'armée française avant son entrée dans les Pays-Bas du Sud.

Cordialement,
Richard.


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Message Publié : 28 Mai 2009 9:49 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
Message(s) : 239
Rigoumont a écrit :
Nicolas-Clouet a écrit :
En outre, il semblerait donc qu'il n'ait pas livré des informations à l'ennemi (c'est déjà ça...).

Bonjour,

Les éventuelles informations apportées par Bourmont n'ont pu modifier la tournure de la campagne de façon majeure.
- Les ordres de marche n'avaient pas encore été communiqués aux divisionnaires (dont Bourmont donc) du IVe corps (général Gérard) lors de son passage à l'ennemi. Il n'en avait donc pas connaissance.
- Blücher avait déjà expédié les siens dès la veille car il était parfaitement au courant, par les rapports de Zieten, de la présence de l'armée française avant son entrée dans les Pays-Bas du Sud.

Cordialement,
Richard.

Il a livré des informations, et rahi en campagne devant l'ennemi. C'est bien un traître. Rien ne l'empêchait de choisir l'émigration avec le Roi en mars
ou l'exil intérieur sur ses terres...
Mais accepter un commandement puis passer à l'ennemi!
Et donner des informations militaires!
(certes, elles n'ont pas servi, mais le fait est bien qu'il les a données!)

Bourmont est donc un vrai, un "pur" traître...


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Message Publié : 28 Mai 2009 9:52 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
Message(s) : 239
Rigoumont a écrit :
Bonjour,

Les éventuelles informations apportées par Bourmont n'ont pu modifier la tournure de la campagne de façon majeure.
- Les ordres de marche n'avaient pas encore été communiqués aux divisionnaires (dont Bourmont donc) du IVe corps (général Gérard) lors de son passage à l'ennemi. Il n'en avait donc pas connaissance.
- Blücher avait déjà expédié les siens dès la veille car il était parfaitement au courant, par les rapports de Zieten, de la présence de l'armée française avant son entrée dans les Pays-Bas du Sud.

Cordialement,
Richard.

Pour être précis sur la question des ordres, enfin, précis sans mes sources, juste de mémoire;
Bourmont passe à l'ennemi le matin du 16. les ordres de marche ont été donnés la veille au soir (habituellement les QG donnent kles ordres vers les trois heures du matin, une fois reçus les rapports de la soirée, pour que les troupes puissent se mettre en marche dès l'aube)
Il est donc peu probable, en fait quasiment impossible que le IVe corps n'ait pas eu ses ordres, et que Bourmont n'en ait pas eu non plus...
je vérifie quand j'ai le temps, si ces infos se trouvent quelque part...chez moi.

sinon, amis lecteurs, à vos posts!


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Message Publié : 28 Mai 2009 16:41 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
grognard1 a écrit :
Pour être précis sur la question des ordres, enfin, précis sans mes sources, juste de mémoire;
Bourmont passe à l'ennemi le matin du 16.

Bourmont passe à l'ennemi le matin du 15, avant le départ du IVe corps.
Citer :
les ordres de marche ont été donnés la veille au soir (habituellement les QG donnent kles ordres vers les trois heures du matin, une fois reçus les rapports de la soirée, pour que les troupes puissent se mettre en marche dès l'aube)
Il est donc peu probable, en fait quasiment impossible que le IVe corps n'ait pas eu ses ordres, et que Bourmont n'en ait pas eu non plus...
je vérifie quand j'ai le temps, si ces infos se trouvent quelque part...chez moi.

sinon, amis lecteurs, à vos posts!

Gérard reçoit ses ordres de marche le matin et ne les a pas encore communiqués lorsqu'il apprend la défection de Bourmont. Celui-ci ne sait donc rien de précis sur les directions des différents corps d'autant que la moitié de l'armée ne passera finnalement pas où les ordres du 15 l'indiquait.

Cordialement,
R.


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Message Publié : 29 Mai 2009 22:00 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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Rigoumont a écrit :
Gérard reçoit ses ordres de marche le matin et ne les a pas encore communiqués lorsqu'il apprend la défection de Bourmont. Celui-ci ne sait donc rien de précis sur les directions des différents corps d'autant que la moitié de l'armée ne passera finnalement pas où les ordres du 15 l'indiquait.

Cordialement,
R.

flûte et zut. j'ai passé une heure à poster des trucs ce matin, et tout a disparu.
Bon je reprends de mémoire, sources Robert Margerit Waterloo, Hamilton-Williams waterloo new perspectives, et campaigne of 1815 d'Hofschroer.

Les ordres français sont donnés vers 1 h ou 2 h, parce que les premières troupes françaises doivent se mettre en amrche vers 2h30.
Bourmont commande la division de tête de Gérard (mise en marche à 3 h00) il fait une reconnaissance avec son état-major de division (à l'époque peu de monde) et passe à l'ennemi.
il arrive chez Zieten qui ne veut pas lui parler.
Mais à 8h00 Zieten demandait à ses divisionnaires de lui dire ce qu'ils ont en face d'eux, et d'indiquer les directions prises par les français , et à 8h 15 dans un rapport à Blücher il signale que Napoléon est là en personne avec sa garde...A mon avis, c'est après avoir reçu Bourmont et appris des choses de lui.

Bourmont (ce traître de Bourmont voulais-je dire) écrit à Gérard au moment de trahir " je ne donnerai aucun renseignement qui puisse nuire à l'armée française que j'aime tant" (c'est l'esprit pas la lettre, mais j'ai la flemme de resortir et recopier mes sources.) le soir même il signale à Clarke (qui a suivi Louis XVIII à Gand) que Napoléon était à Beaumont avec trois corps et la garde, et qu'il allait attaque Charleroi.

A mon avis,
1. Gérard avait reçu ses ordres de marche, sinon, la division de tête n'aurait pas bougé, donc Bourmont savait au moins ce que le IVe corps de Gérard allait faire.
Ledit Bourmont s'est empressé de le dire à un aide de camp de Zieten (qui a refusé de lui parler) vers 8h...
à 11h 15 ou 30 Blucher communique cette info à Bülow "Buonaprte (sic) est présent avec sa garde.

Le fait de savoir que Napoléon est là permet aux alliés de savoir où porte l'effort principal français...Sinon, quelques heures d'incertitude de plus auraient encore plus retardé la concentration anglaise...et eut-être facilité la donne pour le 16 juin, où tout se joue aux quatre-bras à quelques heures près, justement.

La trahison de Bourmont a à mon avis fait gagner ces quelques heures aux coalisés.

Et même si les renseignements qu'il avait donné n'avaient pas été finalement utiles, parce que les Prussiens avaient déjà commencé leur concentration (argument souvent utilisé), le fait de donner des infos à l'ennemi en temps de guerre ça s'appelle comment?

Bourmont aurait pu refuser de faire campagne, rallier Louis XVIII avant la campagne, ou préférer l'exil intérieur sur ses terres. Il aurait alors droit à être considéré comme un honnète homme.

Croisant le personnage, Blücher refusa également de lui parler, et lorsq'on lui fit remarquer que, quoi que Français, il portait une cocarde blanche de royaliste, il répondit "qu'importe la cocarde, un Jean-Foutre reste un Jean-Foutre"...

Vive la Nation!


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