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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 23:00 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Et sinon, qu'en avez-vous pensé, de ce livre ?


Excellent livre. On apprend beaucoup de choses. L'ouvrage est riche en anecdotes.
Par exemple le district de Cholet fut détruit à 60%.
Brégeon et Guicheteau évoquent la destruction de la ville des Herbiers par les soldats du général François Amey. Ils écrivent : « La destruction des Herbiers est dramatiquement exemplaire de la furie républicaine ».
Le livre permet au lecteur de découvrir le vocabulaire utilisé par les chefs politiques. Barère avait demandé « l'extirpation » de la Vendée.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 23:40 
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Thucydide
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Sur la première page du fil, on trouve ce message :
Noacyl a écrit :
D'après l'Historien Jacques Hussenet, il y aurait eu jusqu'à 190 000 victimes, presque le quart de la population vendéenne.
Des représentants en mission écrivaient:
Citer :
"Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté"

Il y a donc bien eu une volonté d'exterminer une population précise.
A partir de quel moment peut-on parler de génocide? Où est la limite?


Cette prase ne m'est pas inconnue :
"Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté"
Dans son "Histoire passionnée de la France" Jean Sévillia affirme que cette assertion se trouve dans une lettre adressée au général Haxo.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 18 Nov 2017 0:01 
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Thucydide
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Je souhaite revenir à mon argument sur la Turquie. Les membres du gouvernement en Turquie se permettent de parler ainsi : Qualifier les tueries contre les Arméniens — à part pour dire que c'était une effroyable tragédie, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la Turquie ne sortie certainement pas grandie — ne sert à rien d'un point de vue historique.
En Turquie le gouvernement n'en finit pas de répéter que les Arméniens sont coupables d'avoir mal agi pendant la guerre (première guerre mondiale). Ils étaient des traîtres, ils étaient une menace pour l’État et la Nation (c'est faux bien sûr, mais c'est ce que dit le gouvernement).

Je considère qu'il ne faut nier ni le génocide vendéen — si l'on veut bien accepter cette hypothèse controversée — ni le génocide arménien.
Je sais que JC Martin et d'autres historiens ne voient pas la situation vendéenne comme une situation génocidaire alors qu'ils admettent volontiers la thèse du génocide arménien. Je vois les choses autrement.
La révolte en Vendée était-elle un si grand danger qu'elle a nécessité des actions d'une grande violence de la part des soldats de Turreau ?
Fallait-il que Barère et le CSP demandassent « l'extirpation » de la Vendée ? Etait-ce bien nécessaire ?
Il me semble que la prétendue Armée catholique et royale était déjà exsangue quand Turreau a édicté son "plan" et mobilisé les douze colonnes infernales.


J'ai bien lu votre analyse :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=645#p542958
Citer :
Ils veulent que la révolte cesse. Par tous les moyens possibles. Et les soldats de Turreau dévastent la Vendée. (...) On a dit que la répression continue alors que la Vendée est déjà défaite. Mais on oublie le traumatisme qu'a représenté la Virée de Galerne. Oui, l'armée vendéenne est anéantie, mais non, la menace n'a pas disparu. La révolte continue bel et bien. En France alors que se met en place la "terreur légale", il s'agit, en Vendée, de tuer dans l’œuf toute possibilité de nouvelle insurrection.


Il me semble tout de même que la menace n'était pas considérable. Je me permets de citer Jean Sévilia, même si ce Monsieur n'est pas toujours infaillible :
Localement, certaines communes ont perdu le tiers ou la moitié de leurs habitants. Or, au plus fort de la répression, en 1794, il 'y avait plus de danger pour la République. Ni intérieur, puisque les Vendéens avaient été militairement écrasés, ni extérieur, puisque les armées françaises avaient cumulé les victoires entre octobre et décembre 1793. Populicide (le mot est de Babeuf) ou génocide ? Quel que soit le terme adéquat, l'opération de maintien de l'ordre s'est bel et bien transformée en entreprise exterminatrice pour des raison idéologiques. Des représentants en mission l'écrivaient au général Haxo : « Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la Liberté. »


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 18 Nov 2017 0:09 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Cette prase ne m'est pas inconnue :
"Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu'elle a osé douter des bienfaits de la liberté"
Dans son "Histoire passionnée de la France" Jean Sévillia affirme que cette assertion se trouve dans une lettre adressée au général Haxo.

[...]

Je considère qu'il ne faut nier ni le génocide vendéen — si l'on veut bien accepter cette hypothèse controversée — ni le génocide arménien.
Je sais que JC Martin et d'autres historiens ne voient pas la situation vendéenne comme une situation génocidaire alors qu'ils admettent volontiers la thèse du génocide arménien. Je vois les choses autrement.


Je n'ai qu'une chose à dire : "Bonjour chez vous".


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 11:56 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Turreau, Carrier ou Barrrère n'avaient pas de code pénal sous les yeux. Tout comme les Byzantins n'ont pas commis un "crime de guerre" quand ils ont crevé les yeux de tous les soldats de l'armée qu'ils venaient de vaincre avant de les renvoyer chez eux.

Alors vous pensez que le massacre des Vendéens en 1793-1794 n'est ni un "génocide" ni un "crime de guerre" ? Ai-je bien compris votre pensée ?


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 15:43 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Jefferson a écrit :
Turreau, Carrier ou Barrrère n'avaient pas de code pénal sous les yeux. Tout comme les Byzantins n'ont pas commis un "crime de guerre" quand ils ont crevé les yeux de tous les soldats de l'armée qu'ils venaient de vaincre avant de les renvoyer chez eux.

Alors vous pensez que le massacre des Vendéens en 1793-1794 n'est ni un "génocide" ni un "crime de guerre" ? Ai-je bien compris votre pensée ?


Je vais faire comme Drouet Cyril, je pense, et économiser mes mots.

Donc, "oui".

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 15:56 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Donc, "oui".


Pouvez-vous expliquer comment cette situation ne peut être ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre ?


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 16:23 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Jefferson a écrit :
Donc, "oui".


Pouvez-vous expliquer comment cette situation ne peut être ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre ?


Ha, non. C'est vous qui accusez. C'est à vous de le prouver.

Moi, j'ai déjà fait ma plaidoirie. J'ai dis que la guerre de Vendée était une guerre civile, particulièrement sanglante. Elle peut nous interpeler, sans doute. Nous choquer, si vous voulez. Mais pas par ses massacres, qui ne sont originaux ni par leur ampleur ni par leur nature.

C'est surtout parce que cette guerre a été menée au nom de la Raison et de la liberté que nous sommes, je pense, heurtés par la violence qui s'est exercée en Vendée. La jeune République a trahi ses idéaux non seulement en portant la guerre à l'extérieur, mais en versant le sang de ses propres compatriotes. C'est le contraste qui m'interpelle, moi. Le moment où des hommes, qui veulent le bien de la Nation pour la plupart, animés pour un grand nombre de grands et beaux idéaux, en arrivent à de telles extrémités.

Mais si vous voulez en faire un génocide, un crime de guerre, un crime contre l'humanité, vous poser en juge et en jury, je vous invite à trouver les arguments de l'accusation. Et les preuves.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 17:01 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
C'est le contraste qui m'interpelle, moi. Le moment où des hommes, qui veulent le bien de la Nation pour la plupart, animés pour un grand nombre de grands et beaux idéaux, en arrivent à de telles extrémités.

C'est vous même qui affirmez qu'ils sont arrivés à des extrémités. Paradoxalement vous dites que la situation en Vendée à cette époque n'est ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre. Pouvez-vous expliquer ce paradoxe ?



Jefferson a écrit :
J'ai dis que la guerre de Vendée était une guerre civile, particulièrement sanglante.

Oui. Sanglante. Il me semble que vous n'avez jamais nié les massacres perpétrés par les soldats (en se conformant aux ordres de Turreau) durant cette guerre civile. Paradoxalement vous affirmez que cette situation n'est ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre. Pouvez-vous expliquer ce paradoxe ?



Jefferson a écrit :
C'est surtout parce que cette guerre a été menée au nom de la Raison et de la Liberté que nous sommes, je pense, heurtés par la violence qui s'est exercée en Vendée.

Je ne suis pas "heurté". Je n'ai pas de sentiment. Je souhaite faire une observation clinique de la situation en Vendée en 1793-1794.
Je ne suis "heurté" ni par les génocides, ni par les crimes de guerre.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 17:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Arkoline a écrit :
Jefferson a écrit :
C'est le contraste qui m'interpelle, moi. Le moment où des hommes, qui veulent le bien de la Nation pour la plupart, animés pour un grand nombre de grands et beaux idéaux, en arrivent à de telles extrémités.

C'est vous même qui affirmez qu'ils sont arrivés à des extrémités. Paradoxalement vous dites que la situation en Vendée à cette époque n'est ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre. Pouvez-vous expliquer ce paradoxe ?
Jefferson a écrit :
J'ai dis que la guerre de Vendée était une guerre civile, particulièrement sanglante.

Oui. Sanglante. Il me semble que vous n'avez jamais nié les massacres perpétrés par les soldats (en se conformant aux ordres de Turreau) durant cette guerre civile. Paradoxalement vous affirmez que cette situation n'est ni génocide, ni crime contre l'humanité, ni crime de guerre. Pouvez-vous expliquer ce paradoxe ?
Jefferson a écrit :
C'est surtout parce que cette guerre a été menée au nom de la Raison et de la Liberté que nous sommes, je pense, heurtés par la violence qui s'est exercée en Vendée.

Je ne suis pas "heurté". Je n'ai pas de sentiment. Je souhaite faire une observation clinique de la situation en Vendée en 1793-1794.
Je ne suis "heurté" ni par les génocides, ni par les crimes de guerre.


Décidément, il y en a qui comprenne pas ce qu'on leur dit !!! lol lol

Aussi injuste que cela peux paraître, vouloir adapter des valeurs éthiques, morales (voir juridiques) du 21ème siècle ou du 20ème siècle à des siècles précédents (18ème dans ce cas) est voué à l’échec.

Ce n'est pas la première fois que l'on se heurte à ce genre de problématiques.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 17:45 
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Pierre de L'Estoile
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Hugues de Hador a écrit :
Bo
Aussi injuste que cela peux paraître, vouloir adapter des valeurs éthiques, morales (voir juridiques) du 21ème siècle ou du 20ème siècle à des siècles précédents (18ème dans ce cas) est voué à l’échec.

Ce n'est pas la première fois que l'on se heurte à ce genre de problématiques.

Bien à tous.


Sur ce point je ne suis pas d'accord. Le point choquant dans les guerres de Vendée n'est pas de savoir si on a commis ou pas un "génocide" (expression anachronique) mais tout simplement de constater que les révolutionnaires ont trahi leurs propres valeurs et d'expliquer pourquoi.

Voltaire et d'autres ont largement fait évoluer les mentalités du XVIIIè siècle en ce qui concerne la raison d'Etat et la justice. En outre la révolution de 1789 s'est faite au nom des Droits de l'Homme. Dès lors on pouvait légitimement s'attendre à ce que les Conventionnels et leurs généraux adoptent des techniques guerrières sensiblement différentes de celles employées sous Louis XIV contre les camisards ou de celles de Napoléon contre les Espagnols.

C'est cela qui devrait faire l'objet d'un débat.

Il y a plusieurs hypothèses : le stress de la guerre, la peur des républicains de subir des sanctions terribles si la France était vaincue, l'horreur ressenti face à ce qu'on peut regarder comme une trahison de la part des Vendéens,la conviction que la convention exprimait la volonté du peuple dans toute sa grandeur et que les Vendéens n'étaient que des arriérés superstitieux, esclaves de leurs seigneurs et de leurs prêtres, etc ...

Pour ma part, je me demande si on ne peut pas interpréter la répression à la lumière de l'opposition entre Voltaire et Rousseau. Le premier exige tolérance et respect des procédures tandis que le second privilégie la volonté générale, en l'occurrence exprimée par la convention, et le patriotisme de style "Romain" et donc sans pitié avec les traitres ! Voltaire c'est l'esprit de 89. Rousseau celui de 93 !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 17:59 
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Thucydide
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Hugues de Hador a écrit :
Décidément, il y en a qui comprenne pas ce qu'on leur dit !!! lol lol

Aussi injuste que cela peux paraître, vouloir adapter des valeurs éthiques, morales (voir juridiques) du 21ème siècle ou du 20ème siècle à des siècles précédents (18ème dans ce cas) est voué à l’échec.


Cette position a déjà été contrée. Il a été démontré que le 20e siècle ne forme pas un bloc homogène.
Le mot "génocide" n'existe pas pendant les premières décennies du 20e siècle.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 18:17 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
C'est cela qui devrait faire l'objet d'un débat.


Si vous créez un fil à ce sujet, plusieurs personnes seront tentées de débattre avec vous...


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 18:19 
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Philippe de Commines
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Re bonjour

Concernant les "génocides" :
Jefferson a écrit :
les Vendéens n'étaient pas tués parce qu'ils étaient Vendéens, mais parce qu'ils étaient révoltés.


Ca me parait assez clair (mais bon).

Perso, je veux bien que l'on considère que les massacres de Vendéens pendant la révolution française soient considérés comme un "Génocide" (et que l'on recule du 20ème siècle au 18ème)

Mais alors, rien n'interdira de reculer du 18ème au 17ème et du 17ème au 16ème du 16ème au 15ème et ainsi de suite jusque qu'au début de l'humanité.
La liste des "génocides" et le nombre de "génocidaires" va avoir tendance à s’allonger s'allonger, s'allonger à n'en plus finir.

Pour moi et à l'heure d'aujourd'hui il y en a trois de reconnus : les Arméniens, les Juifs et les Tutsis (on pourrait y ajouter les Tziganes pendant la 2WW, je suis pas certain que ce soit reconnu).

J'espère surtout qu'il n'y en aura plus !!!

PS à Arkoline : je ne réponds jamais sur ce type de sujets via les MP -> c'est sur le forum aux yeux de tous ou pas.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Dernière édition par Hugues de Hador le 22 Nov 2017 18:22, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 18:20 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Sur ce point je ne suis pas d'accord. Le point choquant dans les guerres de Vendée n'est pas de savoir si on a commis ou pas un "génocide" (expression anachronique) mais tout simplement de constater que les révolutionnaires ont trahi leurs propres valeurs et d'expliquer pourquoi.

Voltaire et d'autres ont largement fait évoluer les mentalités du XVIIIè siècle en ce qui concerne la raison d'Etat et la justice. En outre la révolution de 1789 s'est faite au nom des Droits de l'Homme. Dès lors on pouvait légitimement s'attendre à ce que les Conventionnels et leurs généraux adoptent des techniques guerrières sensiblement différentes de celles employées sous Louis XIV contre les camisards ou de celles de Napoléon contre les Espagnols.

C'est cela qui devrait faire l'objet d'un débat.

Il y a plusieurs hypothèses : le stress de la guerre, la peur des républicains de subir des sanctions terribles si la France était vaincue, l'horreur ressenti face à ce qu'on peut regarder comme une trahison de la part des Vendéens,la conviction que la convention exprimait la volonté du peuple dans toute sa grandeur et que les Vendéens n'étaient que des arriérés superstitieux, esclaves de leurs seigneurs et de leurs prêtres, etc ...

Pour ma part, je me demande si on ne peut pas interpréter la répression à la lumière de l'opposition entre Voltaire et Rousseau. Le premier exige tolérance et respect des procédures tandis que le second privilégie la volonté générale, en l'occurrence exprimée par la convention, et le patriotisme de style "Romain" et donc sans pitié avec les traitres ! Voltaire c'est l'esprit de 89. Rousseau celui de 93 !


Je suis tout à fait d'accord avec vous sur bien des points. C'est d'ailleurs plus ou moins ce que je rappelais plus haut ;)

L'élément passionnant de cette affaire, c'est bien le contraste entre les principes les plus humanistes de la Révolution, et j'entends aussi bien 1789 que 1792, et les massacres perpétrés en Vendée. La réponse est évidemment effroyablement complexe et chacun peut bien y aller de son interprétation. Pour autant, je crois que vous avez donné dans votre intervention l'un des mots importants de cette affaire : la peur. Le peuple a peur de tout, de manquer, d'être trompé, de l'étranger, des traîtres, des tièdes ; les révolutionnaires ont peur du peuple, des émigrés, de leurs adversaires politiques, etc.

Pour Voltaire et Rousseau, je ne suis pas certain. Je crois que Voltaire et Rousseau sont tous deux dans 1789, mais pas forcément à part égale dans tous les députés. Rousseau l'emporte en 93, Voltaire en 95 et 99. Je ne crois pas en revanche qu'aucun des deux philosophes ait grand chose à voir avec la Vendée.

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