Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 13:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 744 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 50  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Mai 2004 16:12 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Je ne conteste pas ceci mon cher, mais vous n'êtes pas sans savoir que le totalitarisme passe par un contrôle, une séduction des masses et leur asservissement par un parti unique et des organisations issues de ce même parti qui encadrent toutes les parties de la société.
Même la Convention montagnarde n'entre dans ces critères !
Une preuve ? Son pouvoir ne s'étend même pas sur l'ensemble du territoire et tout ne "tourne" pas uniquement autour du "parti" jacobin, qui n'arrive pas à structurer toute la société française.
Et puis quoi ! un totalitarisme de quelques mois ? :roll:
Non, j'ai beau réfléchir, ce concept ne peut s'appliquer qu'au XXème siècle pour les trois pays que vous connaissaient bien... :wink:

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Mai 2004 16:52 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Quelques mois, oui... Disons de la chute des Girondins à Thermidor ! :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2004 11:16 
En tant que Vendéen, je ne peux pas laisser dire n'importe quoi sur mon département. Turreau a bien voulu exterminer les Vendéens parcequ'ils étaient Catholiques.
Je fais de la généalogie, et j'ai retrouvé plusieurs familles entières qui avaient été massacrées. Et la majorité des victimes vendéennes n'étaient pas des hommes en age de se battre mais des femmes des enfants, des vieillards. Quant au nombre de morts, les estiamtions les plus récentes comme les plus anciennes concordent sur environ 165 000 pour la seule Vendée Militaire de 700 paroisses, soit plus de 200 morts par paroisse!! Si celà n'est pas un génocide, je ne sais pas ce que c'est.
Je transcrirai sur ce forum des témoignages de cette extermination.


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Mai 2004 11:47 
Voici plusieurs citations sur les massacres commis par les colonnes de Turreau.
"Mémoires" de Louis Monnier (royaliste):

"A un quart de lieu de la Jumellière, j'aperçois, dans un coin du chemin, un monceau de victimes, amoncelées comme une corde de bois, entre un chene et un grand piquet. Il y en avait à la hauteur d'un homme de plus de 15 pas de long, tete à pied. Ce spectacle m'effraya. A 50 pas plus loin, j'aperçois un homme, dans le coin, d'un champ, je crus que c'était l'ennemi (...)Ce malheureux m'apercu et se sauva. Je lui criait arrete ou tu est mort! Il avait sa pelle sur son épaule (...). Je fis 10 pas; j'aperçus une femme étendue dans la boue, un enfant sur le bras gauche, un sur le bras droit, un autre sur la jambe gauche, un autre sur la droite, et le cinquième au sein de sa mère; tous avaient la tete ouverte, le cerveau oté et mis dans la poche du tablier de la mère. Jamais aucun homme ne pourra croire une barbarie pareille."

"Mémoires" de Lequinio (républicain):

"Il (le général Grignon) incendie tous les villages depuis la Flocellière
, jusqu'aux Herbiers où rien n'est épargné, les hommes, les femmes, les enfants à la mamelle, les femmes enceintes, tout périt par les mains de sa colonne; en vain, de malheureux patriotes, leur certificat de civisme à la main, demandèrent la vie à ces forcenés; ils ne sont pas écoutés; on les égorge.

"Il (Amey), à purgé le pays (...) les filles ont été violées, les femmes ont été dépouillées de leurs vetements"

"à Montournais, aux Epesses, aux Herbiers, Amey et ses bourreaux ont jeter leurs femmes, leurs mères dans des fours chauffés à blanc".

"Là (Boitissandeau) ils égorgèrent une vertueuse femme, agée de 84 ans, et ses 2 filles".

Lettre de Cordelier au ministre de la guerre le 17 mars 1794:

"Cent dix-huit massacres ont été recensés mais ces chiffres sont loin d'etre complets."

"Mémoires" du curé de la Chapelle-Basse-Mer:

"Là c'étaient de pauvres jeunes filles toutes nues, suspendues à des branches d'arbres, les mains attachées derrière le dos, après avoir été violées. Heureux encore quand, en l'absence des Bleus, quelques passants charitables venaient les délivrer de ce honteux supplice. Ici, par un raffinement de barbarie, peut-etre sans exemple, des femmes enceintes étaient étendues et écrasées sous des pressoirs. Une pauvre femme qui se trouvait dans ce cas fut ouverte vivant au Bois Chapelet, près le Maillon.(...)La femme Sanson, du Pé Bardou, eut le meme sort (elle fut brulée vive), après avoir été à moitié massacrée. Des membres sanglants et des enfants à la mamelle étainent porté en triomphe au bout des baionnettes."

"Une jeune fille de La Chapelle (Basse-Mer) fut prise par des bourreaux, qui, après l'avoir violée la suspendirent à un chene, les pieds en haut. Chaque jambe était attachée séparément à une branche de l'arbre et écartée le plus loin possible l'une de l'autre. C'est dans cette position qu'ils lui fendirent le corps avec leur sabre jusqu'à la tete et la séparèrent en deux."

Sans oublier les 700 Vendéens partis de Tours pour etre emprisonnés et qui n'arrivèrent que 76 à Bourges!

Croyez-vous vraiment que les bébés, les jeunes enfants, étaient égorgé pour leur "royalisme"?
Le fait est que certains généraux républicains (Hoche, Marceau, Haxo dont Charette a regretté la mort) étaient bons mais la majorité de ces memes généraux étaient des brutes sanguinaires (Cordelier :twisted: , Grigon :twisted: , Amey :twisted: , Crouzat :twisted: , Bonnaire :twisted: , Caffin :twisted: , etc..).


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2004 8:47 
Bonjour,

rassurez-vous, personne dans ce forum n'a l'intention de nier ou de minimiser l'horreur de la répression en Vendée. Il s'agit simplement d'une discussion sur l'opportunité de qualifier les massacres du terme moderne de "génocide". Des arguments ont été apportés pour et contre une telle qualification, et je ne crois pas que quiconque ait dit "n'importe quoi".

J'ajouterai deux mots : être Vendéen ne conduit pas nécessairement à adopter la thèse du "génocide" : Jean-Clément Martin, qui est un adversaire de cette thèse, est lui-même Vendéen, de Saumur si mes souvenirs sont exacts.
Enfin, contrairement à ce que vous avancez, l'estimation du nombre de morts n'aboutit pas à un consensus chez les historiens, loin de là... Il faut se souvenir, de toute façon, que parmi ces morts se trouvent de nombreux républicains, et que dans les charniers de la Vendée, les Blancs et les Bleus reposent côte à côte...

Cordialement,
CC


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2004 10:18 
Voici le rappel de quelques estimations sur les pertes civiles:
- estimation des préfectures (1802-1804): 164 677 / 182 980
- estimation de Cavoleau (1818): 159 412
- l'Abbé Billaud (1945): 178 000
- R. Sécher (1986): 117 257
- Jean-Clément Martin (1987-91): 218 400 / 245 400
- Jacques Hussenet (1997): 165 000

Selon Jacques Hussenet, il y a eu environ 165 000 morts répartis entre 728 communes (226 morts par commune) sur une surface de 15 068 Km2 (11 morts au Km2).
(chiffres extraits du livre n°4 de "Recherches Vendéennes" de la S.E.V.)

Quants à ce que les blancs et les bleus reposent cote à cote dans les charniers, celà est vrai mais ce n'est pas du fait des Vendéens mais belle et bien des colonnes de Turreau. En effet, les "soldats" de ce dernier n'hésitaient pas à massacrer les municipalités patriotes, c'est d'ailleurs ce qui valut leur rappel à Turreau et Carrier.

Pour finir, un dernier témoignage sur les conditions de "vie" dans les prisons de Nantes sous Carrier, issus des lettres des docteurs Pariset et Thomas:

"Je sentis une odeur fade et douce qui me donnait à vomir. Je traversai lentement les salles : elles avaient perdu pendant la nuit plus de 100 de leurs tristes habitants, spectres pales, décharnés, couchés, abattus sur les planchers."

"Je trouva en entrant dans cette affreuse boucherie, une grande quantité de cadavres épars ça et là; je vis des enfants palpitants ou noyés dans des baquets d'excréments humains". :x


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2004 13:04 
Justement, les chiffres varient de presque 130 000 entre Sécher et Martin... Si vous appelez cela un consensus sur un chiffre précis... Et il existe des estimations plus basses que celles de Sécher, ce qui augmente encore l'écart.

Je vous répète que personne ne nie les horreurs commises par les Républicains en Vendée. Toutefois, je ne peux pas vous suivre quand vous dites que la majorité des Bleus tués l'ont été par les colonnes infernales. C'est tout simplement faux, même s'il est exact que les colonnes ont massacré des républicains. Si mes souvenirs sont justes, on estime le nombre des Bleus morts en Vendée autour de 100 000 (avec des variations), tués essentiellement au cours des combats contre les Blancs. Ceux-ci ont été des combattants redoutables, et ce serait leur faire injure que de l'oublier.

Cordialement,
CC


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2004 14:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Avr 2004 22:12
Message(s) : 10
Bonjour à tous,

En cette fête nationale de Jeanne d'Arc, puis-je esquisser deux suggestions pour essayer de trouver un armistice franco-français qui nous permette, tout au moins ici, de retrouver la paix civile intellectuelle dont nous avons le plus grand besoin ?
Serait-il raisonnable de souhaiter que :
1 / l'enseignement officiel de l'histoire de la Révolution par l'Education Nationale admette l'appellation de " massacres de population civile par les colonnes infernales de TURREAU, selon les principes de dépopulation de BABEUF, etc..., avec les statistiques faisant état des fourchettes d'estimation que vous avez données ?
Serait-il alors réaliste d'espérer arrêter le débat sur l'existence ou non du génocide vendéen, compte tenu de la deuxième suggestion suivante ?

2 / les catholiques vendéens qui estiment qu'il y a eu génocide, pourraient-ils faire les démarches qu'ils estiment nécessaires auprès de leurs autorités ecclésiastiques légitimes pour faire reconnaître par l'Eglise la qualité de martyrs de la Révolution à tous les civils qui sont morts dans les conditions atroces décrites par "pb85" sur ce forum ?

Ainsi, ceux qui le souhaiteraient pourraient-ils demain dans la paix civile et religieuse, prier ces martyrs de la Révolution pour que le testament de Louis XVI soit ajouté ( en forme de codicille secret ? ) à la Déclaration des Droits de l'Homme rédigée, ( sauf erreur ) par un certain HERAULT DE SECHELLES ?

CB


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2004 15:51 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Bonjour,

« Les catholiques vendéens qui estiment qu'il y a eu génocide, pourraient-ils faire les démarches qu'ils estiment nécessaires auprès de leurs autorités ecclésiastiques légitimes pour faire reconnaître par l'Eglise la qualité de martyrs de la Révolution à tous les civils qui sont morts dans les conditions atroces décrites par "pb85" sur ce forum ? »

De telles démarches ont déjà été lancées et ont abouti.
Ainsi, le 19 février 1984, 99 martyrs d’Avrillé ont été béatifiés. La même procédure concerne actuellement les enfants des Lucs-sur-Boulogne.

Salutations respectueuses.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mai 2004 18:04 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Avr 2004 22:12
Message(s) : 10
Bonjour,

Merci pour cette information ; je n'avais pas la connaissance précise du jour de commémoration qui était consacré aux martyrs d'Avrillé.J'y penserai donc le 19 février 2005.
Merci de nous tenir informés le moment venu pour les autres martyrs dont le nombre est encore indéterminé...
Au sujet des terribles statistiques données par "pb85" et corrigées par Claudine CAVALIER, pourrait-on avoir une estimation du pourcentage de population représentée par rapport à la population totale ?
Pour conclure ce terrible débat, tout au moins en ce qui me concerne, je voudrais revenir sur un accord que j'avais donné récemment à Philippe ROYET dans le seul souci d'arriver à un "armistice".
Dans le débat sur l'appellation à donner à tous ces évènements de Vendée, j'avais accepté le terme de "désastre" de l'historien MARTIN cité par Ph ROYET.
Mais à la réflexion, suite à une actualité très récente le mot de "désastre" ne me paraît pas juste.
Tout le monde en effet s'accorde à dire que DIEN BIEN PHU a été un désastre militaire pour l"armée française et pour la France.
Aussi par analogie me paraît-il difficile de dire que les évènements de Vendée auraient été un désastre civil et militaire pour la France ; s'il paraît possible de considérer qu'il y a eu désastre militaire pour la France en raison du nombre de tués au combat, et dont Claudine Cavalier nous a rappelé le chiffre pour les seuls Bleus, quid des civils ?
Mais je ne souhaite pas relancer le débat cloturé par notre modérateur ; je voulais simplement corriger une erreur d'appréciation personnelle faite dans un élan de recherche de paix intellectuelle entre nous.
Je laisse à plus autorisé que moi le soin de trouver ailleurs qu'ici et en temps et heure les qualifications nécessaires à la connaissance de notre histoire par une appréciation aussi juste que possible de ces terribles évènements.

CB


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mai 2004 11:55 
Bonjour Charles,

je réponds sur le sujet du bilan humain. Si l'on accepte celui proposé par Martin, qui est le plus lourd, 20% de la population de la région a disparu du fait de la guerre. Attention : Martin cherche à évaluer la perte démographique subie par la Vendée, pas l'impact des massacres. Il compte dans les pertes indistinctement les Blancs et les Bleus, les militaires et les civils, les victimes directes et les victimes indirectes, les populations déplacées. C'est ce qui explique son chiffre très élevé. Mais il y a tout lieu de le croire, je pense, car c'est un chercheur très rigoureux et très honnête.

Cordialement,
CC


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mai 2004 13:33 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Avr 2004 22:12
Message(s) : 10
Merci Claudine pour cette réponse.
Le débat est clos en ce qui me concerne.
Cordialement.
Charles


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mai 2004 13:50 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
Message(s) : 750
Localisation : N Canada / Montréal / Québec
pb85 a écrit :
des brutes sanguinaires (Cordelier :twisted: , Grigon :twisted: , Amey :twisted: , Crouzat :twisted: , Bonnaire :twisted: , Caffin :twisted: , etc..).


Comment ont fini ces hommes ?

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mai 2004 17:38 
Cordelier a été amnistié après les guerres de Vendée puis il a servi Napoléon, Louis XVIII et Louis-Philippe, il est mort en 1845.
Grignon est amnistié par le Directoire puis réintègre l'armée en 1802 et meurt sous l'Empire.
Amey n'est pas poursuivi après les guerres de Vendée, il reçoit la Légion d'Honneur en 1813, est fait chevalier de Saint-Louis par Louis XVIII et meurt en 1850. Son nom figure sur l'Arc de Triomphe.
Crouzat est envoyé aux Sables après la destitution de Turreau. Il meurt en 1824.
Bonnaire sert peu de temps en Vendée à cause de son incompétence (il était ivrogne), il est envoyé à Cherbourg où il meurt en 1807.
Caffin devient maire de Doué sous l'Empire, sa carrière s'achève à la Restauration, il meurt en 1828.

Comme on peut le voir, ces tueurs n'ont pas été pourchassés après leurs méfaits, bien au contraire!...
Au total, sur 18 généraux de Turreau, seul 3 sont morts durant les Guerres de Vendée (Moulin, Haxo, Commaire), et 3 ont leur nom sur l'Arc de Triomphe (Amey, Turreau, Dufour). Aucun n'a fait l'objet de poursuites sérieuses.

Quant au génocide, voici un extrait d'une lettre du Comité de Salut Public à Turreau le 8 février 1794:
" Extermine les brigands jusqu'au dernier, voilà ton devoir !" :twisted:


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juin 2004 9:36 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Juin 2004 23:23
Message(s) : 18
Localisation : Toulouse
Bonjour,

Etant inscrite récemment, je ne viens de lire ce post que ce matin... Et je suis assez surprise que des personnes se disant passionnées d'Histoire mettent autant en avant leurs propres convictions politiques !!! :roll: 8O
(Cela transpire dans beaucoup de messages, hélas !)

Concernant les Guerres de Vendée, le terme de "génocide" peut effectivement être employé, au simple vu des faits !!! :evil:
Et cela n'est en aucun cas une manière de minimiser ou différencier les autres génocides (reconnus, eux) tels que celui de la Seconde Guerre Mondiale, celui de l'Arménie, etc...
Est-ce parce que cela s'est produit en France, que c'est si difficile à admettre ???? :roll: :roll:

Toute une population a été décimée sur le simple fait d'être Vendéen et Catholique !!!!
(Je pense inutile de faire le parrallèle avec un autre génocide que vous devez tous connaître.... et admettre... :wink: )

Je ne pense pas qu'un génocide se mesure au nombre de morts... mais bien plutôt aux raisons pour lesquels il y a eu des morts ! :roll:

Alors, je conseillerais à ceux qui se "braquent" automatiquement dès que l'on parle de "génocide" pour la Vendée de mieux se documenter, voire de se déplacer sur les lieux de la Guerre de Vendée (Vendée, Maine-et-Loire, etc...).
... Ou bien de mieux expliquer en quoi le meurtre systématique de toute une population, sans égard à l'âge, ni au sexe, ni à la classe sociale, et sur le prétexte d'une appartenance religieuse et territoriale n'est pas assimilable à un génocide. 8O 8O

NON, le sujet ne peut pas être clos....... :wink:

Christelle.

PS: merci à pb85 pour ses citations... :wink:


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 744 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 50  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB