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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 15:20 
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Elgor a écrit :
Ceci dit pourquoi les biterrois ne présenteraient t'ils pas aussi des revendications après le grand Mazel du 22 juillet 1209, ?

Et que diraient les Franc-Comtois, dont la population a été réduite de moitié par les armées française et suédoise ? 8-|
Un génocide ? Non, les méthodes et les moeurs du temps.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 15:26 
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Fustel de Coulanges
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il est certain qu'une partie de la Vendée a cultivé et cultive encore une sorte de culture du "martyr", du héros incompris et trahi.


Il ne s'agit là que d'une bien faible portion. Quand vous parliez plus haut de population, j'ai eu un moment peur que vous opériez une généralisation.

Dans cette optique, on peut se référer au bon ouvrage de Martin : « La Vendée de la mémoire »

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 15:32 
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Jean Froissart
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L'emportement fait qu'on ne précise pas les nuances :wink:

C'était bien la référence à laquelle je pensais.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 16:13 
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Il y a quelque chose de vicieux dans l'emploi du terme "génocide" : ceux qui ne veulent pas reconnaître ce soi-disant "génocide" peuvent logiquement, dans le contexte sémantique, être qualifiés de... négationnistes. Et, dans le jeu des associations, forcément...

J'en ai lu quand même des "belles" en relisant le sujet (pas à 100% quand même !) : y'a de ces comparaisons, des parallèles historiques qui sont particulièrement ridicules.
Sérieusement, y a-t-il quelqu'un qui va chercher à nier les massacres commis en Vendée ?
Enfin...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 17:06 
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Citer :
Il y a quelque chose de vicieux dans l'emploi du terme "génocide" : ceux qui ne veulent pas reconnaître ce soi-disant "génocide" peuvent logiquement, dans le contexte sémantique, être qualifiés de... négationnistes. Et, dans le jeu des associations, forcément...


Certains ne sont pas loin d'aller, face à la contradiction, à ce genre d'association en effet.
Pour ma part, je me contente de mettre cela sur le compte de la divergence d'analyse. Ouf... lol

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 17:32 
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pierma a écrit :
Elgor a écrit :
Ceci dit pourquoi les biterrois ne présenteraient t'ils pas aussi des revendications après le grand Mazel du 22 juillet 1209, ?

Et que diraient les Franc-Comtois, dont la population a été réduite de moitié par les armées française et suédoise ? 8-|
Un génocide ? Non, les méthodes et les moeurs du temps.


En tant que Lyonnais, je vais réclamer des réparations aux familles Fouché, Collot d'Herbois, celle du Baron des Adrets et Septime Sévère.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 19:12 
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Lordblackadder a écrit :
pierma a écrit :
Elgor a écrit :
Ceci dit pourquoi les biterrois ne présenteraient t'ils pas aussi des revendications après le grand Mazel du 22 juillet 1209, ?

Et que diraient les Franc-Comtois, dont la population a été réduite de moitié par les armées française et suédoise ? 8-|
Un génocide ? Non, les méthodes et les moeurs du temps.


En tant que Lyonnais, je vais réclamer des réparations aux familles Fouché, Collot d'Herbois, celle du Baron des Adrets et Septime Sévère.



Nous serons 2 lol lol lol

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 19:29 
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Qu'ont fait de mal le Baron des Adrets et Septime Sévère ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 19:34 
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Le Baron des Adrets a légèrement pillé, tué, violé, saccagé campagnes et villes du Lyonnais et du Forez.

Bien connu pour ses sauteries, voir celle de Montbrison : http://houdoy.hubert.free.fr/sautmont.html

A Saint Bonnet-le-Château dans la Loire, on peut visiter une crypte sous l'église qui contient des momies. Il s'agirait de paysans morts de faim enfermés là-dedans, à peu près à cette époque là....

Ma revendication ligérienne du jour !

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Mars 2013 19:59 
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et septime sévère a un peu pillé Lugdunum lors d'une guerre de succession

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Mars 2013 7:36 
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Citer :
et septime sévère a un peu pillé Lugdunum lors d'une guerre de succession


Malgré toutes mes réserves sur ce point, je préférais franchement quand c'était Duc de Raguse qui nous parlait de Lyon...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Mars 2013 9:25 
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Drouet Cyril a écrit :
Citer :
et septime sévère a un peu pillé Lugdunum lors d'une guerre de succession


Malgré toutes mes réserves sur ce point, je préférais franchement quand c'était Duc de Raguse qui nous parlait de Lyon...



C'est votre opinion mais êtes vous bien qualifié pour parler de Lyon ? Je suis Lyonnais, né à la X Rousse, (donc un vrai gone), de vieille famille Lyonnaise et me suis toujours intéressé à l'histoire de ma bonne ville ! Donc votre opinion est peut être respectable mais personnellement je la tiens pour négligeable

Je rappelle que le sujet était la vendée et le ressentiment vendéen et je donnais simplement l'exemple de la terreur imposée à Lyon par les sinistres Fouché et Collot D'Herbois, qui est peut-être une des causes ( et seulement une !) de l'antiparisianisme latent chez les vrais Lyonnais

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Mars 2013 9:55 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Donc votre opinion est peut être respectable mais personnellement je la tiens pour négligeable


Absolument d'accord. lol

Citer :
Je rappelle que le sujet était la vendée et le ressentiment vendéen


En effet. Ce qui nous mène bien loin de Septime Sévère... :rool:

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Mars 2013 10:44 
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Polybe
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Pourquoi la Vendée déchaîne-t-elle toujors les passions ?

Peut'être parce que contrairement au ravage du Palatinat, aux massacres des francs-comtois, à Septime Sévère, elle est toujours considérée par les hommes qui refusent une seule vision de l'Histoire, celle des "bienfaiteurs du Peuple" et du "progrés" comme le modèle de la résistance à l'oppression cachée sous de nobles motifs !

Je vous laisse lire M. Soljenitsyne qui écrit et pense beaucoup mieux qu moi !





Discours d’Alexandre Soljenitsyne

en Vendée


auxLucs-sur-Boulogne, pour l'inauguration du Mémorial , 25 septembre 1993

« M. le président du Conseil général de la Vendée, chers Vendéens,

Il y a deux tiers de siècle, l'enfant que j’étais lisait déjà avec admiration dans les livres les récits évoquant le soulèvement de la Vendée, si courageux, si désespéré. Mais jamais je n'aurais pu imaginer, fût-ce en rêve, que, sur mes vieux jours, j'aurais l'honneur inaugurer le monument en l'honneur des héros des victimes de ce soulèvement.

Vingt décennies se sont écoulées depuis : des décennies diverses selon les divers pays. Et non seulement en France, mais aussi ailleurs, le soulèvement vendéen et sa répression sanglante ont reçu des éclairages constamment renouvelés. Car les événements historiques ne sont jamais compris pleinement dans l'incandescence des passions qui les accompagnent, mais à bonne distance, une fois refroidis par le temps.

Longtemps, on a refusé d'entendre et d'accepter ce qui avait été crié par la bouche de ceux qui périssaient, de ceux que l'on brûlait vifs, des paysans d'une contrée laborieuse pour lesquels la Révolution semblait avoir été faite et que cette même révolution opprima et humilia jusqu'à la dernière extrêmité.

Eh bien oui, ces paysans se révoltèrent contre la Révolution. C’est que toute révolution déchaîne chez les hommes, les instincts de la plus élémentaire barbarie, les forces opaques de l'envie, de la rapacité et de la haine, cela, les contemporains l'avaient trop bien perçu. Ils payèrent un lourd tribut à la psychose générale lorsque fait de se comporter en homme politiquement modéré - ou même seulement de le paraître - passait déjà pour un crime.

C'est le XXe siècle qui a considérablement terni, aux yeux de l'humanité, l'auréole romantique qui entourait la révolution au XVIIIe. De demi¬-siècles en siècles, les hommes ont fini par se convaincre, à partir de leur propre malheur, de que les révolutions détruisent le caractère organique de la société, qu'elles ruinent le cours naturel de la vie, qu'elles annihilent les meilleurs éléments de la population, en donnant libre champ aux pires. Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de mort innombrables, d'une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d'une dégradation durable de la population.

Le mot révolution lui-même, du latin revolvere, signifie rouler en arrière, revenir, éprouver à nouveau, rallumer. Dans le meilleur des cas, mettre sens dessus dessous. Bref, une kyrielle de significations peu enviables. De nos jours, si de par le monde on accole au mot révolution l'épithète de «grande», on ne le fait plus qu'avec circonspection et, bien souvent, avec beaucoup d'amertume.
Désormais, nous comprenons toujours mieux que l'effet social que nous désirons si ardemment peut être obtenu par le biais d'un développement évolutif normal, avec infiniment moins de pertes, sans sauvagerie généralisée. II faut savoir améliorer avec patience ce que nous offre chaque aujourd'hui. II serait bien vain d'espérer que la révolution puisse régénérer la nature humaine. C'est ce que votre révolution, et plus particulièrement la nôtre, la révolution russe, avaient tellement espéré.

La Révolution française s'est déroulée au nom d'un slogan intrinsèquement contradictoire et irréalisable : liberté, égalité, fraternité. Mais dans la vie sociale, liberté et égalité tendent à s'exclure mutuellement, sont antagoniques l'une de l'autre! La liberté détruit l'égalité sociale - c'est même là un des rôles de la liberté -, tandis que l'égalité restreint la liberté, car, autrement, on ne saurait y atteindre. Quant à la fraternité, elle n'est pas de leur famille. Ce n'est qu'un aventureux ajout au slogan et ce ne sont pas des dispositions sociales qui peuvent faire la véritable fraternité. Elle est d'ordre spirituel.

Au surplus, à ce slogan ternaire, on ajoutait sur le ton de la menace : « ou la mort», ce qui en détruisait toute la signification. Jamais, à aucun pays, je ne pourrais souhaiter de grande révolution. Si la révolution du XVIIIe siècle n'a pas entraîné la ruine de la France, c'est uniquement parce qu'eut lieu Thermidor.

La révolution russe, elle, n'a pas connu de Thermidor qui ait su l'arrêter. Elle a entraîné notre peuple jusqu'au bout, jusqu'au gouffre, jusqu'à l'abîme de la perdition. Je regrette qu'il n'y ait pas ici d'orateurs qui puissent ajouter ce que l'expérience leur a appris, au fin fond de la Chine, du Cambodge, du Vietnam, nous dire quel prix ils ont payé, eux, pour la révolution. L'expérience de la Révolution française aurait dû suffire pour que nos organisateurs rationalistes du bonheur du peuple en tirent les leçons. Mais non ! En Russie, tout s'est déroulé d'une façon pire encore et à une échelle incomparable.

De nombreux procédés cruels de la Révolution française ont été docilement appliqués sur le corps de la Russie par les communistes léniniens et par les socialistes internationalistes. Seul leur degré d'organisation et leur caractère systématique ont largement dépassé ceux des jacobins.
Nous n'avons pas eu de Thermidor, mais - et nous pouvons en être fiers, en notre âme et conscience - nous avons eu notre Vendée. Et même plus d'une. Ce sont les grands soulèvements paysans, en 1920¬-21. J'évoquerai seulement un épisode bien connu : ces foules de paysans, armés de bâtons et de fourches, qui ont marché sur Tanbov, au son des cloches des églises avoisinantes, pour être fauchés par des mitrailleuses.
Le soulèvement de Tanbov s'est maintenu pendant onze mois, bien que les communistes, en le réprimant, aient employé des chars d'assaut, des trains blindés, des avions, aient pris en otages les familles des révoltés et aient été à deux doigts d'utiliser des gaz toxiques. Nous avons connu aussi une résistance farouche au bolchévisme chez les Cosaques de l'Oural, du Don, étouffés dans les torrents de sang. Un véritable génocide.

En inaugurant aujourd'hui le mémorial de votre héroïque Vendée, ma vue se dédouble. Je vois en pensée les monuments qui vont être érigés un jour en Russie, témoins de notre résistance russe aux déferlements de la horde communiste. Nous avons traversé ensemble avec vous le XXe siècle. De part en part un siècle de terreur, effroyable couronnement de ce progrès auquel on avait tant rêvé au XVIIIe siècle. Aujourd'hui, je le pense, les Français seront de plus en plus nombreux à mieux comprendre, à mieux estimer, à garder avec fierté dans leur mémoire la résistance et le sacrifice de la Vendée ».


Alexandre SOLJÉNITSYNE


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 24 Mars 2013 11:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Denis BOSSARD a écrit :
Je vous laisse lire M. Soljenitsyne qui écrit et pense beaucoup mieux que moi !


La fin de ce discours montre l'objectif du discours de Soljenitsyne : le parallèle avec la situation russe.



Denis BOSSARD a écrit :
Pourquoi la Vendée déchaîne-t-elle toujours les passions ?

Peut-être parce que contrairement au ravage du Palatinat, aux massacres des francs-comtois, à Septime Sévère, elle est toujours considérée par les hommes qui refusent une seule vision de l'Histoire, celle des "bienfaiteurs du Peuple" et du "progrés" comme le modèle de la résistance à l'oppression cachée sous de nobles motifs !


Les Vendéens seuls résistants en ce bas monde ..... :rool:

Pour répondre à votre, pourquoi la Vendée déchaîne-t-elle toujours les passions ?

- toute guerre civile laissant une trace béante et indélébile, elle est en germes toujours cause de point de vue clivés tentés par la prise de position (ex : le débat sur la St Barthélémy)
- la place prépondérante d'une position : ceux qui prônent une mémoire victimaire face à une oppression quelle qu'elle soit, et donc dans un cadre de revendication
- mais aussi un sujet sensible ; politique, religion, qui font qu'il est facile de traiter ceci avec une empathie soit pour les "victimes", soit pour les "bourreaux" au nom de tel ou tel droit ou idéologie politique.
- une part d'identité, qui peut provoquer dans une petite partie de la population une fanatisation de la question.


Après vouloir établir des faits certains sur les événements en Vendée, qui ne se résument pas hélas à deux-trois ans, est normal surtout que, durant longtemps, il n'y a pas eu de traitement historien du sujet.

Enfin bon, je ne sais pas pourquoi je réponds étant donné que ça tombe dans l'oreille d'un sourd !

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