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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 20 Juin 2017 7:38 
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Salluste
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Drouet Cyril a écrit :
Pink panther a écrit :
Une association apolitique. ...donc non nostalgique de la monarchie...ca existe d'apres-vous ?


Les deux grandes associations spécialisées sur les Guerres de Vendée sont le "Souvenir vendéen" et "Vendée militaire". Elles ne correspondent cependant guère à vos souhaits : la religion est omniprésente au sein de la première, et la seconde est proche d'Action française.
Il existe néanmoins d'autres associations au sein de certaines communes, mais leurs travaux ne sont pas uniquement centrés autour du conflit vendéen et ne concernent que l'histoire locale.



Merci
Je vais peut-être tenter la première


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 21 Juin 2017 12:57 
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Fustel de Coulanges
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Pink panther a écrit :
Je vais peut-être tenter la première


Pour ceux qui ne connaissent pas :
http://souvenirvendeen.org/

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 9:02 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Pink panther a écrit :
Je vais peut-être tenter la première


Pour ceux qui ne connaissent pas :
http://souvenirvendeen.org/


Royaliste et catholique. Bon, on a le droit. En revanche, comme souvent, histoire et mémoire ne font pas bon ménage. Chez le "Souvenir vendéen", la thèse du génocide participe de la construction d'une identité vendéenne, peuple martyr injustement oublié.

"Encore aujourd’hui des associations influentes de « Robespierristes » et thuriféraires de la Révolution justifient la répression exercée en Vendée militaire et récusent toute forme de « crime contre l’humanité » et de « génocide ». De leur côté, les défenseurs de la mémoire vendéenne se rallièrent plus ou moins à Reynald Secher et à son affirmation passionnée du génocide vendéen de 1793 à 1796. Cependant, les démonstrations de cet auteur contribuèrent aussi à montrer qu’il procédait par « argument d’autorité ». En 2013, avec son livre qui est maintenant une référence incontournable, Vendée, les archives de l’extermination, Alain Gérard, à partir d’archives presque toutes républicaines, montra bien à la fois l’ampleur et la barbarie des crimes commis"

Ce que je trouve incroyable, c'est le positionnement partisan de gens certainement très intelligents pour nommer les massacres et les persécutions - "crime contre l'humanité", "génocide". La requalification d'indéniables cruautés de guerre en génocide, c'est vraiment là que se trouve le pêché capital des mémorialistes de la Vendée. Un regrettable pourrissement du débat historique au service d'une cause politique et identitaire.

Si l'on devait requalifier toutes les cruautés de guerre de l'histoire en "génocides", "crimes contre l'humanité" ou "crimes de guerre", on ne serait pas rendu. Et analyser les discours à la Convention, qui appelaient à une répression sans merci comme des "volontés génocidaires", franchement. C'est méconnaître la brutalité du langage politique de l'époque - qui s'appliquait aux rebelles, aux royalistes, aux contre-revolutionnaires, aux Vendéens, aux Lyonnais, aux Autrichiens, etc.

Quand un général américain en 1941 lance : "quand la guerre sera finie, on ne parlera plus japonais qu'en Enfer", c'est une volonté génocidaire, aussi ? Allons...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 10:52 
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Jefferson a écrit :
Quand un général américain en 1941 lance : "quand la guerre sera finie, on ne parlera plus japonais qu'en Enfer", c'est une volonté génocidaire, aussi ? Allons...

C'est totalement HS, mais notons que ce sentiment partagé par la majorité des Américains a valu un rude traitement aux Américains d'origine japonaise.

Quant au régiment formé avec les volontaires américains d'origine japonaise - qu'on a très logiquement envoyé se battre en Europe - il est recordman du taux de pertes pour une unité américaine de la SGM. (Il a perdu plus que son effectif initial.) On ne les ménageait pas.

Fin du HS. :wink:

Pour revenir au sujet, il est malheureux que la légende d'un supposé "génocide vendéen" traîne encore dans trop d'esprits. Il y a beaucoup de gens pour qui c'est une sorte d'évidence. La légende noire de Robespierre, sans doute.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 11:10 
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Pierma a écrit :
Pour revenir au sujet, il est malheureux que la légende d'un supposé "génocide vendéen" traîne encore dans trop d'esprits.


Pour ma part, j'arrive à peu près bien à supporter ce qui "traîne malheureusement" dans mon esprit... lol
Mais je ne désespère pas de marcher un jour dans la "bonne" voie. :wink:

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 11:42 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Pour revenir au sujet, il est malheureux que la légende d'un supposé "génocide vendéen" traîne encore dans trop d'esprits.


Pour ma part, j'arrive à peu près bien à supporter ce qui "traîne malheureusement" dans mon esprit... lol
Mais je ne désespère pas de marcher un jour dans la "bonne" voie. :wink:


Je suis très étonné, ou je ne comprends pas votre remarque : vous acceptez la qualification de génocide pour les cruautés de guerre en Vendée militaire entre 1793 et 1794 ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 11:55 
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Pour y voir plus clair, je vous invite à aller lire les nombreux posts que j'ai pu écrire dans le présent fil. :wink:

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 13:58 
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Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Pour revenir au sujet, il est malheureux que la légende d'un supposé "génocide vendéen" traîne encore dans trop d'esprits.


Pour ma part, j'arrive à peu près bien à supporter ce qui "traîne malheureusement" dans mon esprit... lol
Mais je ne désespère pas de marcher un jour dans la "bonne" voie. :wink:

Là je partage l'étonnement de Jefferson. Je ne sais pas trop ce qu'il faut comprendre.

Drouet Cyril a écrit :
Pour y voir plus clair, je vous invite à aller lire les nombreux posts que j'ai pu écrire dans le présent fil. :wink:

hé bien j'ai suivi avec attention tout ce que vous avez posté sur les cruautés vendéennes, et rien ne m'incite à croire que vous partagez la qualification de "génocide". Je suis un peu perplexe, là. :?:

Anecdotique, dans les cruautés en question, je me souviens que vous aviez apporté des témoignages confirmant la pratique (très ponctuelle) du tannage de peaux d'hommes. 8-|

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 15:10 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Pour revenir au sujet, il est malheureux que la légende d'un supposé "génocide vendéen" traîne encore dans trop d'esprits.


Pour ma part, j'arrive à peu près bien à supporter ce qui "traîne malheureusement" dans mon esprit... lol
Mais je ne désespère pas de marcher un jour dans la "bonne" voie. :wink:

Là je partage l'étonnement de Jefferson. Je ne sais pas trop ce qu'il faut comprendre.

Drouet Cyril a écrit :
Pour y voir plus clair, je vous invite à aller lire les nombreux posts que j'ai pu écrire dans le présent fil. :wink:

hé bien j'ai suivi avec attention tout ce que vous avez posté sur les cruautés vendéennes, et rien ne m'incite à croire que vous partagez la qualification de "génocide". Je suis un peu perplexe, là. :?:

Anecdotique, dans les cruautés en question, je me souviens que vous aviez apporté des témoignages confirmant la pratique (très ponctuelle) du tannage de peaux d'hommes. 8-|


Quelques éléments de réponse, page 2 du présent fil.

Drouet Cyril a écrit :
J’ai moi aussi bonne mémoire… Non je n’ai pas changé d’avis : je pense encore et toujours que les crimes commis en Vendée au début de l’année 1794 peuvent être qualifiés de génocide.

Salutations respectueuses.


Et page suivante, l'explication de Drouet Cyril :

Drouet Cyril a écrit :
Bonjour,

Je ne vous cache pas que je ne partage pas l’avis de M. Martin et me perds un peu dans sa manière de tout mélanger.
Voici ce que j’écrivais il y a plus d’un an :

« Constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre des membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique… » Art. 211-1 du Code Pénal.

Si comparer les régimes totalitaires du XXe siècle à la 1ère République est un anachronisme dangereux et illusoire, définir les crimes commis en Vendée au début de l’année 1794 à la lumière de l’article susdit (et vers lequel nous renvoie d’ailleurs le Dictionnaire de l’Académie) ne l’est cependant en aucun cas. S’il est, en effet, notoire que le terme génocide est né au XXe, il n’en demeure pas moins vrai que la définition aujourd’hui reconnue ne fait aucune allusion à de quelconques conditions militaro-techno-idéologiques et se place de fait à un niveau universel dépassant largement le siècle passé.
M’appuyant sur l’universalité de la notion en question, je tenterai donc, à défaut de vous convaincre, d’apporter de l’eau au moulin de ce débat dont l’objectif, n’en déplaise à certains, est bien loin d’être vain.

L’élaboration du plan d’extermination de Turreau fut le fruit d’un long processus commencé au lendemain de l’insurrection vendéenne, le 19 mars 1793, jour à partir duquel tout brigand pris les armes à la main devait être passé par les armes dans les vingt-quatre heures.

Ce décret fut suivi par celui du 1er août suivant qui, tout en restant exceptionnel de par sa violence au regard des pratiques de l’époque, n’exigeait cependant en rien ce qui le sera en janvier 1794. Outre la destruction des brigands par le fer ou la faim et la ruine entière du pays, l’article 8 préconisait, en effet, l’évacuation des femmes, des enfants et des vieillards, frange de la population sensée étrangère (du moins directement) à la guerre.
Une telle acceptation fut progressivement combattue. Ainsi Barère affirma le 1er octobre, à la barre de la Convention : « les brigands depuis l’âge de 10 ans jusqu’à 66 sont en réquisition par la proclamation des chefs. Les femmes sont en vedette. La population entière du pays révolté est en rébellion et en armes. »

Faut-il voir ici encore une fois le fruit d’un délire rhétorique ? Il convient tout de même de préciser que cette déclaration n’est pas issue d’une énième diatribe sans conséquence directe mais d’un long rapport du Comité de salut public qui aboutit à une proclamation de la Convention à l’armée de l’Ouest exigeant l’extermination des brigands avant la fin du mois. Si la dite proclamation ne rendait pas caduc le décret du 1er août, il y avait tout de même de quoi trembler…

Pour la raison qu’en Vendée, jusqu’à la bataille de Cholet, la guerre ne laissait que peu de place à la répression, le décret du 1er août ne fut donc que très partiellement appliqué (exécutions sommaires et incendies pratiqués de façon discontinue et dans la continuité de ceux qui marquaient la Vendée depuis le mois juillet).

Au contraire, au cours de la campagne d’Outre Loire, les massacres touchèrent les insurgés sans distinction d’âge ni de sexe. Inspirées par la proclamation du 1er octobre, ces atrocités ne peuvent cependant être associées à la notion de génocide puisque aucun groupe humain n’était alors clairement visé.

Il n’y avait donc pas à cette date de plan génocidaire, seulement des lois d’une rigueur extrême. Ce dernier cependant allait naître, non pas à la Convention nationale ou au Comité de salut public, mais dans l’esprit du général Turreau. Le commandant en chef de l’armée de l’Ouest était loin d’être le seul révolutionnaire désireux d’en finir avec la Vendée par les mesures les plus terribles. Mais lui seul, au sein d’un contexte stratégique favorable, en avait véritablement les moyens : une armée.
Inspiré par les décrets précédemment décrits et par sa propre conception de l’insurrection vendéenne, Turreau lança ses Colonnes infernales avec les instructions suivantes : « Tous les brigands, qui seront pris les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises pour se révolter, seront passés au fil de la baïonnette. On en agira de même avec les filles, femmes et enfants, qui seront dans ce cas. Les personnes seulement suspectes ne seront pas plus épargnées ».

Ce plan, contrairement à ceux en vigueur à Lyon ou Toulon, était bien de nature génocidaire puisqu’il ne s’agissait plus de châtier seulement les rebelles mais de détruire tout un groupe humain dont la caractéristique identitaire était d’appartenir au pays connu sous le vocable de Vendée militaire (l’incertitude relative aux frontières de cette zone fut d’ailleurs responsable de l’incendie de bien des villages patriotes). Dans l’esprit de Turreau et de ses sbires, l’immense majorité de la population était en effet coupable sinon suspecte, ainsi, les massacres furent systématiques et n’épargnèrent pas les républicains revenus au pays. On ne traquait plus les insurgés comme pouvaient le stipuler les décrets, la chasse était ouverte à l’habitant, à un groupe humain de nature géographique.

Si la responsabilité du Comité de salut public, de par ses déclarations, sa passivité et son soutien à Turreau (soutien plus ou moins guidé d’ailleurs par l’ignorance) est grande dans la conduite des évènements évoqués, il n’en demeure pas moins vrai qu’il n’a jamais explicitement ordonné de pareils agissements. Mais ce fait n’influence en rien la nature des crimes commis en Vendée. Peu importe l’origine des ordres, qu’ils soient formulés au niveau des autorités supérieures ou bien à des échelons secondaires, seul compte la volonté génocidaire et sa mise en oeuvre. En se référant continuellement à l’absence de preuves formelles dans les tiroirs de Robespierre ou consorts, on en viendrait à oublier l’évidence : les instructions données aux généraux des Colonnes infernales, le 19 janvier 1794 : un plan, un groupe humain désigné…

Salutations respectueuses.


L'intervention date de 13 ans, tout de même. Je n'ai parcouru que les premières pages du fil. Drouet Cyril aura-t-il changé d'avis au cours des années suivantes ? Le suspense reste entier. Plus que 34 pages à lire ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 15:34 
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Marc Bloch
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Soyons clairs. Un juriste sérieux aura du mal à qualifier de génocide les massacres de Vendée et un historien sérieux ne s'intéressera pas à la qualification juridique des faits mais examinera leur réalité ainsi que leurs causes et leurs effets.

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier de génocide les massacres de Vendée et je ne crois pas que le débat "génocide ou pas ?" soit très intéressant.

En revanche je regrette que bien des adversaires du concept de génocide (dont je partage l'analyse sur ce point technique) me semblent souvent d'une indifférence radicale à l'égard de ces massacres dont on a l'impression qu'ils sont presque naturels - voire sous-estimés, voire niés !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 15:44 
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Fustel de Coulanges
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Jerôme a écrit :
je ne crois pas que le débat "génocide ou pas ?" soit très intéressant.


A ce propos, j'ai écrit ceci :
"Ensuite, il y a le pourquoi du comment on en est arrivé là ; mais c’est une autre problématique, qui permet (ce qui est, comme déjà dit, non seulement indispensable, mais aussi à mon avis plus intéressant qu’une simple histoire de terminologie) de recontextualiser les ordres de Turreau"

Jefferson a écrit :
Plus que 34 pages à lire ! :mrgreen:


Bon courage ! lol

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 16:18 
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Pierre de L'Estoile
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les 34 pages sont passionnantes et m'avaient ôté l'envie d'avoir un avis définitif sur le sujet.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 16:36 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Soyons clairs. Un juriste sérieux aura du mal à qualifier de génocide les massacres de Vendée et un historien sérieux ne s'intéressera pas à la qualification juridique des faits mais examinera leur réalité ainsi que leurs causes et leurs effets.

Je ne crois pas qu'on puisse qualifier de génocide les massacres de Vendée et je ne crois pas que le débat "génocide ou pas ?" soit très intéressant.

En revanche je regrette que bien des adversaires du concept de génocide (dont je partage l'analyse sur ce point technique) me semblent souvent d'une indifférence radicale à l'égard de ces massacres dont on a l'impression qu'ils sont presque naturels - voire sous-estimés, voire niés !


Pour ma part, j'aborde cela à travers une autre problématique : le mot "génocide" est un néologisme formé pour nommer l’innommable - des massacres de si grande ampleur (Arméniens et Juifs tués par millions) que l'esprit des témoins chavirait d'horreur. Il en va de même de "totalitarisme", qui n'est jamais qu'une dictature radicale, soutenue par des moyens de communication modernes. Par essence, un génocide n'est qu'une forme de massacre de masse, un totalitarisme n'est jamais qu'une forme de dictature.

Je pense donc que c'est une erreur d'aborder la contradiction en disant "la guerre de Vendée n'a aucun rapport avec un génocide". Parce que si, justement, on peut trouver des points commun entre la Vendée et les Arméniens, comme on peut en trouver entre le régime nazi, celui de Staline ou le Comité de Salut Public - mais cela ne dira jamais qu'une chose : la position idéologique de la personne qui emploie ces termes hors de leur contexte contemporain. Dès que vous trouveriez un groupe décidé à en massacrer un autre, vous auriez des germes de "génocide".

Il me semble que "Génocide" et "totalitarisme" sont des mots piégés, des planchers pourries. On ne devrait les employer que pour le XXème siècle, moment pour lequel ils ont été forgés. Turreau était un parfait salaud. Avait-il en tête quelque chose qu'on peut rapprocher des assassins génocidaires du XXème siècle ? Sans doute. Et même très certainement. Parce que les monstres se parlent d'un siècle à l'autre : le croisé qui a ordonné le massacre de Jérusalem en 1099, Tilly qui a ordonné celui de Magdebourg en 1631, le Turreau des Colonnes Infernales, et tous les mass murderers dont nos livres d'histoire regorgent, parlent le même langage. Ils ont ordonné la mort d'hommes, de femmes et d'enfants, en masse, sur des critères identitaires, ethniques ou religieux.

Voici quelques mois, Jean R voulait absolument trouver des éléments de totalitarisme dans les dictatures à travers l'histoire - et il en trouvait, le bougre ! Parce que tous les éléments de définition du totalitarisme peuvent se retrouver dans toutes les grandes dictatures. C'est exactement ce qu'on fait avec les génocides ou les crimes contre l'humanité. Et il me semble que ce n'est pas sain.

Qu'est-ce que la qualification du terme de "génocide" apporte à notre compréhension des guerres de Vendée entre 1793 et 1794 ? Rien, je crois, à part des polémiques. C'est un concept qui ne sert le plus souvent (et je ne parle pas pour vous Drouet Cyril) qu'à fonder une idéologie (contre-révolutionnaire, voire royaliste et anti-républicaine) quand il est utilisé, comme celui de crime contre l'humanité parfois, pour analyser ou décrire des événements antérieurs au XXème siècle.

La qualification des massacres de Vendée en génocide est donc, de mon point de vue, une question de mémoire et pas d'histoire.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 16:59 
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Eginhard
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J'ajoute (parce que je ne peux plus éditer mon message) que c'est là que réside ma surprise dans la position défendue par Cyril Drouet : pas dans son argumentation, exemplaire même si évidemment discutable, mais dans ce piège dans lequel il tombe de la confusion entre mémoire et histoire, sachant son habituelle exigence intellectuelle.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Juin 2017 17:07 
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Fustel de Coulanges
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Malheureusement, le "piège" est profond, et personne, pour l'instant (mais je ne désespère pas :wink: ), ne m'a sorti de cette bien vilaine fosse.

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