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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 18:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Drouet Cyril a écrit :

Je n'ai rien avancé de tel, je n'ai donc pas à étayer une affirmation qui n'est pas mienne.
Je vous renouvelle donc ma question.


Moi, ce que je ne comprends pas, c'est votre attachement aux ordres de Turreau. Turreau a régulièrement écrit au CSP pour demander des directives claires qui lui permettraient de se déclarer irresponsable. Je pense notamment à ses demandes concernant le sort à réserver aux femmes et aux enfants. Il avait parfaitement conscience qu'il allait mener une guerre degueulasse et il voulait qu'on ne puisse pas le lui reprocher par la suite.

À ma connaissance, le CSP n'a jamais répondu autre chose que : "Écrasez les rebelles jusqu'au dernier". On y parle bien de rebelles armés, de populations à désarmer. Le 6 février 1794 (18 pluviose an II), Carnot explique à Turreau que son devoir consiste à "exterminer les brigands" et à ne pas laisser une seule arme à feu dans la région.

En bref, il n'y a eu aucun ordre du CSP, à ma connaissance tout au moins, pour organiser des massacres à grande échelle. Si l'on s'en tient aux sources, Turreau est le principal responsable. Tout comme l'étaient les représentants en mission qui se sont rendus coupables de crimes odieux.

Vous parlez des ordres de Turreau, fort bien. Pour moi, des types comme Turreau ou Carrier ont disjoncté et ont largement devancé les attentes de Paris. Rappelez-vous la lettre ce Carnot à Turreau que j'évoquais : "[...] éloigné du théâtre de tes opérations, [le CSP] attend les grands résultats pour prononcer dans une matière sur laquelle on l'a déjà trompé tant de fois aussi bien que la Convention Nationale". Dans une autre lettre, Turreau écrit qu'on pensait la Vendée pacifiée à Paris, mais qu'il constatait, sur le terrain, qu'il n'en était rien.

À Paris, on n'avait, je pense, qu'une vision très parcellaire de ce qu'il se passait alors sur le terrain.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 20:04 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est votre attachement aux ordres de Turreau.


Vous remarquerez que je ne me suis pas seulement attaché aux ordres de Turreau, mais je me suis pareillement penché sur les discours à l'Assemblée, sur la correspondance du Comité de Salut public, des représentants du peuple, des élus locaux et autres, ainsi que sur l'arsenal législatif du moment afin de recontextualiser la répression en Vendée de manière générale et la campagne menée par Turreau en particulier ; et ce, au delà de cette histoire de terminologie, pour arriver à cette conclusion :
"Turreau, en interprétant sur le terrain les décrets de la Convention, dans un contexte d’élévation de la Vendée à l’échelle du mythe et de surenchère politique, a planifié la destruction partielle d’un groupe humain défini de par son appartenance au moment des faits à la zone géographique concernée par ledit plan, soit la population habitant sur le territoire dit de la Vendée."

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 20:46 
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Jean Froissart
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Je suis désolé, nous nous étions sans doute mal compris. Quand je disais que le mot génocide embrouillait tout... C'est une autre affaire, ce que vous dites. Ca ne change rien à ce que je répondais à Arkoline, mais quant à vous, Drouet Cyril, vous n'êtes pas sur la ligne d'un Reynald Secher et consorts, qui affirment que l'on a affaire à un génocide pensé à Paris et appliqué sur le terrain, où Turreau n'aurait fait que mettre en oeuvre les directives du CSP.

Il n'est donc pas question de génocide, ici. Pas plus que quand Arnaud Amaury prononça sa célèbre phrase "Massacrez les, Dieu connait les siens" au siège de Béziers, l'un des plus effroyables massacres de la croisade des Albigeois (oui, je sais que cette phrase n'a jamais été réellement prononcée, mais l'idée est là).

Il s'agit de savoir si Turreau a eu l'idée folle d'exterminer la totalité de la population vendéenne en janvier 1794 ? Il aurait interprété des ordres ambigus (et des silences) de Paris et mit en oeuvre une politique d'extermination en croyant que c'était ce qu'attendait le CSP et la Convention ?

Est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 15 Nov 2017 21:26 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Il aurait interprété des ordres ambigus (et des silences) de Paris et mit en oeuvre une politique d'extermination en croyant que c'était ce qu'attendait le CSP et la Convention ?

Est-ce que c'est ce que vous voulez dire ?


Oui.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 16 Nov 2017 2:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je me permets de poster un message privé que j'ai reçu. Ce n'est pas dans mon habitude, et on pourrait même considérer cela grossier.

Arkoline, qui est intervenu quelques pages plus haut, est un peu timide, visiblement, aussi m'abreuve-t-il de messages privés. Je vais l'aider un peu à se décoincer. Il craint la modération de Passion Histoire, qu'il prend pour trop sensible. Il n'ose pas poster. J'espère qu'on lui laissera la possibilité de s'exprimer en lui démontrant que ce n'est pas le cas, et que la modération ne frappe que la mauvaise foi caractérisée.

Arkoline a écrit :
Bonjour Jefferson.
Je me permets de vous faire ce petit message. J'espère que vous aurez la bonté de le lire intégralement. Si vous ne souhaitez pas répondre, je ne vous blâmerez pas.

Citer :
Écrivez ! Discutez ! Portez la controverse, mais s'il vous plaît, développez. Argumentez. Et acceptez qu'on ne soit pas d'accord avec vous.

Connaissez-vous la Parabole de la paille et de la poutre ?
Hier vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=645#p542960
vous avez écrit : « Non. Et je vais aller un peu plus loin : le code pénal n'a aucun intérêt, ici. »
S'il vous plaît argumentez. Et acceptez qu'on ne soit pas d'accord avec vous.
Vous pensez que le Code pénal n'a aucun intérêt. Je pense le contraire. Qui a raison ?


Je l'ai expliqué plus haut : le code pénal n'est pas un outil de la méthode historique. Il sert aux juristes. Pour juger. Et condamner. Ou pas. L'historien, professionnel ou amateur, se doit de ne pas juger, autant que faire se peut, les hommes du passé et analyser, froidement, les causes et les conséquences, en gardant à l'esprit le contexte des événements. S'il ne le fait pas, ce n'est pas un historien, mais un essayiste.

Pour l'emploi du mot génocide, j'ai dit ma pensée plus haut. Je vous propose de me relire.

Pour ce qui est du fait que je n'argumenterais pas mes propos, je trouve cela un peu gonflé. Si j'étais susceptible, et amateur de maximes, je dirais que c'est l'hôpital qui se fout de la charité. On peut me reprocher plein de choses, mais de pas argumenter et de ne pas construire mes propos, c'est un peu tirer à côté.

Arkoline a écrit :
Hier vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=630#p542919
Citer :
Et non, "volonte d'extermination" n'est pas égal à "génocide", ne vous en déplaise.

Si les massacres sont accompagnés d'une volonté d'extermination, ce sont des massacres génocidaires. C'est donc un génocide. Nous connaissons le Code pénal.


Même remarque. La volonté d'exterminer un peuple par un homme, ou un petit groupe d'hommes, sans la possibilité d'accomplir leur projet, c'est une constante dans l'histoire : certains ont exprimé le projet d'exterminer les chrétiens, les protestants, les hérétiques, les cathares, les païens, les juifs (et je ne parle pas que de la Shoah) pour ne citer que quelques cibles de la barbarie humaine, ça n'en fait pas pour autant des génocidaires.

Arkoline a écrit :
Citer :
En parlant de génocide, non seulement vous utilisez une catégorie juridique contemporaine, mais en plus, vous dites en creux qu'il y a eu une sorte de plan visant à massacrer les Vendéens jusqu'aux dernier, parce qu'ils étaient Vendéens ; vous ne parlez pas d'une guerre civile, vous renvoyez des révoltés, révoltés pour des raisons très diverses, à leur statut de victimes. Vous en faites des martyrs.

Je n'ai jamais parlé des "martyrs". Je n'ai jamais pensé à des "martyrs" en Vendée. Vous interprétez mes propos.

Par ailleurs, je n'a jamais parlé d'un « plan visant à massacrer les Vendéens jusqu'au dernier. » J'ai parlé d'un plan édicté par Turreau. La définition du génocide étant ce qu'elle est dans le Code pénal, je peux dire que le plan de Turreau est un plan génocidaire. Et je répète qu'une définition à peine différente se trouve dans l'article n° 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (CPRCG).


Un homme seul avec des idées à la con ne fait pas un génocide. Je vais faire mon crétin, mais si demain, un psychopathe décide de tuer toutes les jeunes femmes rousses qu'il croise, parce que les rousses, c'est bien connu, sont toutes des sorcières en devenir, et qu'il en tue une bonne vingtaine avant d'être arrêté, on ne parlera pas de "volonté génocidaire".

Arkoline a écrit :
Hier vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=630#p542872
Jefferson a écrit :
Citer :
"En revanche les historiens français, du moins certains d'entre eux, parlent ouvertement d'un génocide en Vendée."


Non.


Vous dites "non". Et pourtant vous savez que certains historiens français parlent ouvertement d'un génocide en Vendée. Vous le savez, n'est-ce pas ?
Alors pourquoi dites-vous "non" ?


Quels historiens ? Reynald Secher ? Les mémorialistes de la Vendée ? Ceux qui allument des cierges aux martyrs de Vendée lors des commémoration ? Ceux qui pensent que Philippe de Villiers est un grand bonhomme pour ce qu'il a fait pour la mémoire vendéenne ? Ceux qui participent aux groupes de pression qui voudraient que le génocide soit reconnu par la République, histoire de renvoyer tous ces "néo-jacobins de la Sorbonne" devant les assises pour "contestation de génocide" ? La bonne blague.

Arkoline a écrit :
Aujord'hui vous avez écrit sur le forum :
viewtopic.php?f=55&t=2297&start=660#p542992
Citer :
Il s'agit de savoir si Turreau a eu l'idée folle d'exterminer la totalité de la population vendéenne en janvier 1794 ?

Il s'agit de savoir si le plan de Turreau prévoit la destruction, en tout ou en partie, de la population de Vendée.


Non. Encore une fois, non. Le sujet est intéressant. Vraiment. Qu'est-ce qu'il y avait dans la tête de Turreau ? Pourquoi a-t-il agit ainsi ? Comment a-t-il interprété les ordres ? Est-ce que le CSP a volontairement fait le mort pour éviter d'être impliqué ? Est-ce que Turreau a mal interprété les attentes du CSP ? Est-ce qu'il a craint d'être accusé d'incompétence et de passer, comme bien d'autres généraux, à la guillotine s'il échouait à réprimer l’insurrection ? Qui savait, à Paris, ce qu'il se passait réellement en Vendée dans les premiers mois de 1794 ?

Ce sont des questions intéressantes.

Et je vais m'attacher à en discuter avec Drouet Cyril (même si je manque de temps pour faire les recherches approfondies qui seraient nécessaires), mais je le répète, avec toute la bienveillance que j'ai à votre égard, le mot génocide n'aidera pas pour étudier ces événements. A part énerver tout le monde et enterrer une nouvelle fois cette conversion.

Jusqu'à ce que quelqu'un, comme vous, la déterre à nouveau.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 13:33 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Les partisans du génocide vendéen (je pense par exemple à Jacques Villemain, mais ils le font tous) ne cessent de rapporter ces propos, en insistant sur le mot "race",

Pour l'instant je n'ai pas utilisé le mot "race" dans le petit nombre de messages que j'ai écrit.



Jefferson a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Les partisans du génocide vendéen (je pense par exemple à Jacques Villemain, mais ils le font tous) ne cessent de rapporter ces propos, en insistant sur le mot "race",


Je n'ai pas le souvenir de l'avoir fait.


Certes non. Mais c'est un biais de bien des discours d'historiens partisans de la thèse du génocide vendéen.

Je m'adressais plutôt à Arkoline, plus haut, pour lui rappeler les dangers des associations entre périodes historiques (il mettait sur le même plan Vendéens, Juifs et Arméniens). Et d'une manière plus générale, l'importance de prendre en compte les différences de sens pour certains mots, qui semblent nous parler à travers les siècles, mais en fait non.

Pour l'instant je n'ai pas fait allusion aux Juifs.
Il est vrai que j'ai parlé des Arméniens.


Dernière édition par Arkoline le 17 Nov 2017 13:45, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 13:40 
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Jean Froissart
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Et bien nous attendons vos arguments, et votre analyse des sources, plaidant en faveur d'une volonté de Turreau (ou d'autres) d'exterminer la population vendéenne, hommes, femmes, enfants, combattants ou non, parce qu'ils sont vendéens.

Je vous demanderai simplement de ne pas employer le mot génocide, qui fait systématiquement déraper la conversation. Le concept de volonté d'extermination fera aussi bien le job. Car si, si vous écrivez le mot génocide, vous faites automatiquement un parallèle avec les juifs, les arméniens et les tutsis, qui sont les victimes des trois génocides "officiels" de l'histoire du monde.

Revenons donc à l'histoire et à ses méthodes, en discutant de cette période pour elle-même, à travers les sources dont nous disposons.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 15:45 
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Thucydide
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viewtopic.php?f=55&t=2297&start=630#p542872
Jefferson a écrit :
Et je vais aller un peu plus loin : le code pénal n'a aucun intérêt, ici. Nous ne sommes pas sur un forum de juristes. A moins que vous ne vouliez faire l'histoire du code pénal, éventuellement. Ou que vous profériez des propos négationnistes, ce qui vous ferait tomber sous le coup de la loi. Mais sinon, le code pénal ne sert à rien. Turreau, Carrier ou Barrrère n'avaient pas de code pénal sous les yeux. Tout comme un homme préhistorique ne commet pas un "homicide volontaire" quand il écrase sa massue sur le crâne d'un congénère qui lui a piqué sa barbaque. Tout comme les Byzantins n'ont pas commis un "crime de guerre" quand ils ont crevé les yeux de tous les soldats de l'armée qu'ils venaient de vaincre avant de les renvoyer chez eux.

Personnellement, je vais oublier ce fil de discussion définitivement. Qualifier les guerres de Vendée, à part pour dire que c'était une guerre civile d'une très grande violence, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la jeune République ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique. Parlons des événements, des ordres, des conséquences, du contexte, de Paris, des Anglais, des Chouans, de Nantes et de Carrier, de Turreau et de ses incendiaires, de Robespierre et de Barrère, mais pitié, arrêtons de parler de génocide.

On peut discuter des guerres de Vendée, et même avec une relative sérénité, mais dès qu'un intervenant prononce le mot fatidique, la discussion systématiquement part en vrille.

On avance dans la discussion. Chacun exprime son point de vue.



Jefferson a écrit :
Turreau, Carrier ou Barrrère n'avaient pas de code pénal sous les yeux.

En 1794 Turreau, Carrier ou Barrrère n'avaient pas de code pénal sous les yeux.
En 1915 Talaat Pacha, Ismail Enver n'avaient pas de code pénal sous les yeux.

Faut-il nier que le massacre des Arméniens en 1915 est un massacre génocidaire ?

Je considère, à tort ou à raison, qu'il ne faut nier ni le génocide vendéen ni le génocide arménien.



Jefferson a écrit :
Et je vais aller un peu plus loin : le code pénal n'a aucun intérêt, ici. Nous ne sommes pas sur un forum de juristes.

Une définition du "génocide" est indiquée dans le Code pénal. Une définition à peine différente se trouve dans l'article n° 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (CPRCG). Dans les deux cas c'est une approche juridique. Raphael Lemkin était juriste.

La CPRCG est un traité de droit international approuvé à l'unanimité le 9 décembre 1948 par l'Assemblée générale des Nations unies. Elle est entrée en vigueur le 12 janvier 1951. Son inspirateur et principal rédacteur est Raphael Lemkin, un juriste américain d'origine juive polonaise, qui a créé le néologisme « génocide » dans les dernières années de la Deuxième Guerre mondiale.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio ... 3%A9nocide


Pendant la première guerre mondiale, le massacre des Arméniens, relaté dans les journaux de l'époque, avait retenu l'attention de Raphael Lemkin. C'est ainsi que germa dans l'esprit de Lemkin l'idée de créer le mot "génocide" pour désigner ce phénomène d'extermination des populations. Dés le début l'approche Lemkin est juridique.



Jefferson a écrit :
Turreau, Carrier ou Barrrère n'avaient pas de code pénal sous les yeux. Tout comme les Byzantins n'ont pas commis un "crime de guerre" quand ils ont crevé les yeux de tous les soldats de l'armée qu'ils venaient de vaincre avant de les renvoyer chez eux.

Alors vous pensez que le massacre des Vendéens en 1793-1794 n'est ni un "génocide" ni un "crime de guerre" ? Ai-je bien compris votre pensée ?



Jefferson a écrit :
Qualifier les guerres de Vendée, à part pour dire que c'était une guerre civile d'une très grande violence, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la jeune République ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique.

Alors les membres du gouvernement en Turquie auront beau jeu de parler ainsi : Qualifier les guerres de Vendée, à part pour dire que c'était une effroyable tragédie, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la République turque ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique.

Tout cela me laisse perplexe et anxieux car je considère qu'il ne faut nier ni le génocide vendéen ni le génocide arménien.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 16:27 
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J'aurai essayé de vous proposer de relancer le débat sur des bases saines. Tant pis. Pour ma part, j'abandonne. Vous ne souhaitez pas discuter du fond, vous polémiquez sur des bases tellement générales que ca n'a aucun sens.

Je vous laisse à votre "échange de points de vue", votre "perplexité" et votre "anxiété". Et à vos amalgames. Bientôt, vous allez dire que parce que je réfute l'emploi du terme de génocide vendéen, je suis un négationniste. N'importe quoi.

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Dernière édition par Jefferson le 17 Nov 2017 16:32, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 19:53 
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Thucydide
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Citer :
Alors les membres du gouvernement en Turquie auront beau jeu de parler ainsi : Qualifier les guerres de Vendée, à part pour dire que c'était une effroyable tragédie, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la République turque ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique.

Je pense que tout le monde a perçu le lapsus. Je vous donne quand même la version corrigée :
Alors les membres du gouvernement en Turquie auront beau jeu de parler ainsi : Qualifier les tueries contre les Arméniens, à part pour dire que c'était une effroyable tragédie, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la République turque ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 20:23 
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Jefferson a écrit :
Jean-Joël Brégeon est un historien intéressant. Je n'ai pas lu le livre auquel vous faites allusion, mais j'ai regardé quelques entretiens.
Et sinon, qu'en avez-vous pensé, de ce livre ?


Excellent ouvrage.
On saura gré à Brégeon et Guicheteau de ne pas avoir joué de la victimisation pour mieux apitoyer le lecteur.
L'ouvrage est riche en anecdotes.
Cet ouvrage est bicéphale comme le disent les auteurs dans l'avant-propos :

Cet ouvrage est bicéphale : un écrivain qui s'attache à donner un récit où le vécut, les acteurs sont restitués, un historien qui dresse l'état des connaissances, de la recherche, avec le moins d'a priori possible. Nous avons travaillé dans la plus grande connivence, débattant à chaque fois des points difficiles, obscurs, pour adopter une présentation médiane, loin de toute dérive idéologique. Non pour plaire à tous nos lecteurs et nous donner ainsi bonne conscience, mais pour témoigner que l'histoire est une matière vivante, en marche, et que c'est très bien ainsi.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 21:15 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Citer :
Alors les membres du gouvernement en Turquie auront beau jeu de parler ainsi : Qualifier les guerres de Vendée, à part pour dire que c'était une effroyable tragédie, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la République turque ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique.

Je pense que tout le monde a perçu le lapsus. Je vous donne quand même la version corrigée :
Alors les membres du gouvernement en Turquie auront beau jeu de parler ainsi : Qualifier les tueries contre les Arméniens, à part pour dire que c'était une effroyable tragédie, avec son cortège de massacres et d'ignominies, de laquelle la République turque ne sortie certainement pas grandie, ne sert à rien d'un point de vue historique.


Quel lapsus ? Qui a fait un lapsus ? Que voulez-vous insinuer par ce "tout le monde l'a perçu" ? Vous êtes en train d'écrire quoi ? Que parce que je refuse de qualifier la tragédie vendéenne en génocide, je nierais de même la réalité du massacre des Arméniens ? Détourner ainsi mes propos vous disqualifie. À quoi est-ce que vous jouez ?

Vous êtes de mauvaise foi, vraiment.

Quand au livre que vous citez, je suis bien persuadé que vous ne l'avez même pas lu.

Votre "ce que vous en pensez" ci-dessus ("On saura gré à Brégeon et Guicheteau de ne pas avoir joué de la victimisation pour mieux apitoyer le lecteur") n'est que qu'une reproduction du quatrième de couverture. Non seulement vous m'accusez de negationnisme, mais en plus vous me prenez pour un idiot !

Et je vous rappelle, pauvre cuistre, que la République turque nait en 1923. Mais c'est sûr que vous vous encombrez peu de détails...

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 22:07 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Quel lapsus ? Qui a fait un lapsus ?

Le lapsus que j'ai fait est évident. Tout le monde l'a vu. J'ai fait écrit une phrase qui établit un lien entre la Turquie et les massacres en Vendée, comme si les Vendéens avait été massacrés par des soldats turques. Bien sûr c'est un lapsus. J'ai donc fait un post pour corriger.



Jefferson a écrit :
Votre "ce que vous en pensez" ci-dessus ("On saura gré à Brégeon et Guicheteau de ne pas avoir joué de la victimisation pour mieux apitoyer le lecteur") n'est que qu'une reproduction du quatrième de couverture.

On peut lire un livre et citer une belle phrase de la quatrième de couverture. J'apprécie certaines phrases car elles me semblent bien reflèter le travail réalisé par les auteurs.
Oui, j'ai lu ce livre dont j'aimerais citer quelques passages si je trouve le temps. C'est le temps qui manque le plus.



Jefferson a écrit :
Non seulement vous m'accusez de negationnisme, mais en plus vous me prenez pour un idiot !

Non, vous n'êtes pas accusé de négationnisme. Vous n'avez pas nié le génocide des Arméniens.



Jefferson a écrit :
Et je vous rappelle que la République turque nait en 1923.

Merci pour cette précision.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 22:17 
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Thucydide
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Jefferson a écrit :
Vous êtes en train d'écrire quoi ? Que parce que je refuse de qualifier la tragédie vendéenne en génocide, je nierais de même la réalité du massacre des Arméniens ?

Non, vous n'avez pas nié la réalité du massacre des Arméniens.
Mais vous êtes dans une situation paradoxale : vous admettez que le massacre de 1915 est un génocide, mais vous n'admettez pas que celui de 1794 soit un génocide. C'est à vous d'expliquer ce paradoxe.
Je considère que c'est un paradoxe. Qu'en pensez-vous ?
J'aimerais donc savoir quel est votre critère pour dire que l'un est génocide et l'autre ne l'est pas.
Est-ce le nombre de mort qui est votre critère ? Est-ce l'époque ?
Il est vrai que l'année 1915 est beaucoup moins loitaine que l'année 1794. Est-ce un critère ? Je vous donne mon avis à ce sujet : le mot "génocide" est récent. Il est vrai qu'il n'existait pas en 1794 mais il n'existait pas non plus en 1915. Alors l'époque ne peut pas servir de motif à mes yeux.
Si l'on dit que ces deux tragédies sont chacune un génocide, le propos est cohérent me semble-t-il. La cohérence disparait, me semble-t-il, si 'on dit que l'une est un génocide et que l'autre ne l'est pas.
C'est ainsi que je vois les choses. J'ai besoin d'avoir votreopinion à ce sujet.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 17 Nov 2017 22:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Arkoline a écrit :
On peut lire un livre et citer une belle phrase de la quatrième de couverture. J'apprécie certaines phrases car elles me semblent bien reflèter le travail réalisé par les auteurs.


Mais dans ce cas on met des guillemets. Vous généralisez, vous construisez des ponts entre les époques, vous vous trompez sur les détails, vous avez une thèse à défendre : autant dire que s'il y a des péchés capitaux en histoire, vous les collectionnez.

Arkoline a écrit :
Non, vous n'avez pas nié la réalité du massacre des Arméniens.
Mais vous êtes dans une situation paradoxale : vous admettez que le massacre de 1915 est un génocide, mais vous n'admettez pas que celui de 1794 soit un génocide. C'est à vous d'expliquer ce paradoxe.
Je considère que c'est un paradoxe. Qu'en pensez-vous ?
J'aimerais donc savoir quel est votre critère pour dire que l'un est génocide et l'autre ne l'est pas.


Vous avez cité Raphael Lemkin, plus haut. Vous l'avez lu ? Vous savez donc qu'il a inventé un concept nouveau pour qualifier des massacres dont la nature même, à ses yeux, était nouvelle. Pour Lemkin, ce n'est pas seulement massacrer une population, un génocide, c'est massacrer une population pour ce qu'elle est et non pour ce qu'elle fait. Je souligne et je mets en gras pour que vous percutiez bien.

Du coup, ce concept de génocide peut être utilisé en histoire, mais seulement pour évoquer, pour l'instant, trois grands massacres organisés, visant à effacer une population à cause de sa nature même : Arméniens, Juifs et Tutsis. Là-dessus, se greffe une notion juridique : le génocide est un crime qualifié. Mais la définition que donne le code pénal est juridique. Si on l'applique à la lettre, TOUS les massacres de l'histoire peuvent être considérés comme des génocides. Parce qu'il manque la donnée essentielle de Lemkin : ce n'est pas pour ce qu'elle fait que la victime d'un génocide est tuée, mais pour ce qu'elle est.

Donc, moi, j'accepte la définition de Lemkin. Qui me semble historiquement soutenable, et très intéressante.

Mais si on prend celle-là, vos Vendéens, ils n'ont pas été tués pour ce qu'ils étaient (= Vendéens), mais pour ce qu'ils faisaient (= révoltés). Que les Bleus tuent des hommes, des femmes, des enfants, des vieillards, ça ne change rien : on les tue parce qu'ils sont révoltés, parce qu'ils soutiennent des révoltés, parce qu'ils les cachent, les nourrissent, ou que sais-je encore. C'est dégueulasse, monstrueux, ignoble, révoltant, tout ce que vous voulez, mais selon la définition de Lemkin, ce n'est pas un génocide.

Or, vous, vous attaquez avec la définition JURIDIQUE du code pénal. Et c'est une épouvantable connerie.

Et c'est pour cela qu'on peut très bien admettre que Turreau a voulu exterminer toute la population de Vendée (je ne suis pas d'accord, mais admettons-le), sans pour autant commettre un génocide : parce que les Vendéens n'étaient pas tués parce qu'ils étaient Vendéens, mais parce qu'ils étaient révoltés.

Et c'est pour cela que j'accepterais fort bien le mot de Babeuf, populicide. Qui se contente de dire : extermination d'un groupe donné. Et ce n'est PAS l'équivalent d'un génocide. Je le contesterais dans les faits, ce "populicide", parce que je ne crois pas qu'on ait jamais voulu exterminer tous les Vendéens, mais tout au moins ne contesterais-je pas l'emploi du mot lui-même (à l'inverse de génocide).

Je ne vois pas comment être plus clair.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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