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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 18:27 
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Thucydide
Thucydide

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Hugues de Hador a écrit :
Concernant les "génocides" :
Jefferson a écrit :
les Vendéens n'étaient pas tués parce qu'ils étaient Vendéens, mais parce qu'ils étaient révoltés.


Ca me parait assez clair (mais bon).


Cette assertion de Jefferson a fait l'objet d'une réponse que vous passez sous silence.
Pourquoi ce silence de votre part ?


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 18:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Jefferson a écrit :
L'élément passionnant de cette affaire, c'est bien le contraste entre les principes les plus humanistes de la Révolution,


Certes, et moi aussi je suis d'accord, mais ne pensez-vous pas que les contrastes entre des "principes" et la réalité pragmatique d'une situation, c'est quelque chose que l'on rencontre de tout temps et dans de très nombreuses circonstances.

Sur les 'droits de l'homme" (et ces principes) j'en ai même une en tête en ce moment et qui se déroule sous nos yeux en direct à la télévision.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 18:42 
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Jean Mabillon
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Jefferson a écrit :
Pour Voltaire et Rousseau, je ne suis pas certain. Je crois que Voltaire et Rousseau sont tous deux dans 1789, mais pas forcément à part égale dans tous les députés. Rousseau l'emporte en 93, Voltaire en 95 et 99. Je ne crois pas en revanche qu'aucun des deux philosophes ait grand chose à voir avec la Vendée.


Il y a un peu de simplification dans mon hypothèse. je le reconnais bien volontiers.

Je pense que Voltaire n'est pas un guerrier et n'aime pas la guerre. Il déteste en principe l'injustice faite à un peuple ou à un individu - même si cela ne l'empêche pas d'avoir une haine fort simpliste de l'Eglise ou du judaisme ! Rousseau me semble plus passionné, plus romantique dans son amour du peuple et sa haine des rois et dans sa fascination des régimes antiques tels que Sparte ou Rome !

Les conventionnels ont souvent lu Plutarque et Rousseau. C'est cette double lecture qui a peut-être pu leur donner le sentiment d'ivresse et d'angoisse mêlée de livrer une guerre à mort contre les monarchies européennes - comme Rome contre Hannibal !

Et puis n'oublions pas que s'ils adhéraient à des idéaux novateurs, leur éducation et leur vie quotidienne étaient tout de même fortement marquées par les pratiques d'ancien régime voire par l'éthique féodale.

Et aussi, les nobles avaient tellement expliqué que seuls eux savaient commander des armées et négocier des traités qu'il y avait un défi à relever pour les conventionnels. L'explication ne vaut pas pour Tureau qui était noble, je crois. Mais Tureau voulait peut-être échapper à l'accusation de faiblesse due à son origine ? Au passage je crois que Tureau ne sera pas sanctionné ni par la convention ni par les régimes suivants !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 20:09 
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Eginhard
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Rousseau belliciste 8-|
Rappelons qu'il avait prévu d'écrire un ouvrage sur le droit de la guerre qui ne se trouve qu'à l'état de fragments mais qui a pu être reconstitué et que l'éditeur Vrin a publié en 2008. Il y combat vigoureusement l'idée que la guerre est naturelle à l'homme (Hobbes) pour y voir au contraire le produit de toute construction étatique. Impossible d'imaginer ce qu'un Rousseau nonagénaire aurait dit de la Terreur et des guerres de Vendée mais l'associer sans autre forme de procès au bellicisme révolutionnaire sans le citer est plus que léger. voici un extrait plein d'ironie du livre susmentionné, qui est une attaque contre Hobbes ("Philosophe barbare") mais résonne étonnement près tout ce qu'on vient de lire sur la Vendée.
« J’ouvre les livres de droit et de morale, j’écoute les savants et les jurisconsultes et pénétré de leurs discours insinuants, je déplore les misères de la nature, j’admire la paix et la justice établies par l’ordre civil, je bénis la sagesse des institutions publiques et me console d’être homme en me voyant citoyen. Bien instruit de mes devoirs et de mon bonheur, je ferme le livre, sors de la classe, et regarde autour de moi: je vois des peuples infortunés gémissant sous un joug de fer, le genre humain écrasé par une poignée d’oppresseurs, une foule accablée de peine et affamée de pain, dont le riche boit en paix le sang et les larmes, et partout le fort armé contre le faible du redoutable pouvoir des lois. Tout cela se fait paisiblement et sans résistance: c’est la tranquillité des compagnons d’Ulysse enfermés dans la caverne du Cyclope, en attendant qu’ils soient dévorés. Il faut gémir et se taire. Tirons un voile éternel sur ces objets d’horreur. J’élève les yeux et regarde au loin. J’aperçois des feux et des flammes, des campagnes désertes, des villes au pillage. Hommes farouches, où traînez-vous ces infortunés ! j’entends un bruit affreux, quel tumulte et quels cris, j’approche, je vois un théâtre de meurtres, dix mille hommes égorgés; les morts entassés par monceaux, les mourants foulés aux pieds des chevaux, portant l’image de la mort et de l’agonie. C’est donc là le fruit de ces institutions pacifiques. La pitié et l’indignation s’élèvent au fond de mon cœur. Ah Philosophe barbare ! viens nous lire ton livre sur un champ de bataille » La Pléiade, III, p. 609.
Tiré de cet excellent article : http://www.philolog.fr/rousseau-la-guerre-a-son-origine-dans-lemergence-des-etats/print/
Désolé pour cette parenthèse dans ce riche débat.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 20:13 
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Pierre de L'Estoile
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Hugues de Hador a écrit :

Pour moi et à l'heure d'aujourd'hui il y en a trois de reconnus : les Arméniens, les Juifs et les Tutsis (on pourrait y ajouter les Tziganes pendant la 2WW, je suis pas certain que ce soit reconnu).


J'en ai oublié un et je le regrette -> le génocide des musulmans de Bosnie.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 21:29 
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Jean Mabillon
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Deux compléments sur Rousseau.

Je ne pense pas nécessairement au vrai Rousseau - celui dont les œuvres ont souvent été plus subtiles et plus profondes que les lectures qui en ont été superficiellement faites après. Je pense à certaines tendances rousseauistes très répandues aux XVIIIe siècle : notamment l'amour de la patrie vu comme le retour à la cité antique idéalisée . Une citation qui témoigne de ce qu on pouvait trouver chez Jean Jacques : "Tout vrai républicain suça avec le lait de sa mère l’amour de sa patrie, c’est-à-dire des lois et de la liberté. Cet amour fait toute son existence ; il ne voit que la patrie, il ne vit que pour elle ; sitôt qu’il est seul, il est nul : sitôt qu’il n’a plus de patrie, il n’est plus et s’il n’est pas mort, il est pis." (Considérations sur le gouvernement de Pologne, p. 966). De là à la levée en masse il n'y a qu un pas !

Je ne crois pas que les principes du droit de La guerre aient été publiés au XVIIIe siècle.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 21:35 
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Thucydide
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Le sujet initial créé en avril 2004 :
viewtopic.php?f=55&t=2297

Louis-Auguste a écrit :
Noacyl a écrit :
c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfère à la définition de l'ONU.


8O 8O 8O

Un génocide est un crime contre l'humanité tendant à l'extermination de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 22:15 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Le sujet initial créé en avril 2004 :
viewtopic.php?f=55&t=2297

Louis-Auguste a écrit :
Noacyl a écrit :
c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfère à la définition de l'ONU.


8O 8O 8O

Un génocide est un crime contre l'humanité tendant à l'extermination de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.


Vous m'avez convaincu, Arkoline. J'ai beau chercher, je ne vois plus aucun objection à opposer à votre argumentation. Cette citation de Louis-Auguste (qui m'avait échappé, je ne sais comment) que vous nous rappelez est la preuve indiscutable que vos intuitions étaient justes.

J'ai essayé, sans succès, de porter la contradiction. Je cède. La guerre de Vendée est un génocide, indéniablement (Louis Auguste nous le rappelle avec brio par son lapidaire "selon la définition de l'ONU"), et les bleus sont coupables de crimes de guerre, et même, je vous suis pour ma part, de crimes contre l'humanité. Comment qualifier autrement cette violence aveugle qui s'est abattue sur des Vendéens qui n'avaient qu'un seul tort : être eux-mêmes. Qui n'avaient d'autre ambition que de vivre paisiblement selon leurs lois ancestrales et sous le sage conseil de leurs curés.

La Vendée est du coup à bien des égards la matrice des génocides du XXe siècle. Le premier de notre histoire. Je suis là, devant mon ordinateur, penaud, et je me demande comment je ne l'ai pas réalisé plus tôt.

Je me console en pensant à toutes ces générations d'historiens, à commencer par Raphael Lemkin, qui ne le savaient pas non plus.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 22 Nov 2017 22:55 
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Mais alors, on nous auraient menti et les Vendéens ne se seraient pas révoltés contre la Révolution ? Ce seraient donc des victimes innocentes...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 3:42 
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Citer :
Voltaire et d'autres ont largement fait évoluer les mentalités du XVIIIè siècle en ce qui concerne la raison d'Etat et la justice. En outre la révolution de 1789 s'est faite au nom des Droits de l'Homme. Dès lors on pouvait légitimement s'attendre à ce que les Conventionnels et leurs généraux adoptent des techniques guerrières sensiblement différentes de celles employées sous Louis XIV contre les camisards ou de celles de Napoléon contre les Espagnols.


Après, il ne faut peut-être pas surintellectualisé le débat non plus. Le rapport à la violence et à la mort n'est pas la même que notre sensibilité moderne. L'époque était brutal, et les méthodes de répression tout autant. Et puis, de la soldatesque ca reste de la soldatesque. Je ne suis pas sûr que tous les soldats bleus en Vendée étaient des soldats engagés et leurs officiers des lecteurs de Rousseau ou Voltaire. Beaucoup des chefs de l'armée bleus (j'exclue les Mayençais de cette qualification) étaient de parfaits incapables, qui ont du leur ascension à des amitiés politiques, mais qui se sont révélés de parfaits tâcherons sur le terrain, incapable de tenir leurs hommes et de conduire des opérations. On a vu ça dans d'autres guerres, des soldats qui perdus dans une ambiance de guérilla dans un environnement hostile vont finir par commettre les pires massacres- comme à My Lay durant la guerre du Vietnam. Et puis les Anglais ne se sont pas montrés bcp plus tendres à l'époque dans la répression de la révolte irlandaise de 1798.

En plus, on voit bien que sur le terrain, la situation est compliquée. Kléber est contre le plan de Turreau, les représentants en mission se renvoient la patate chaude. La Convention souffle le chaud et le froid, le comité de salut public hésite. Même Barrère a fini par trouver que tout cela n'avait pas de sens:

Citer :
Le 12 février 1794, Barère fait un rapport à la Convention nationale dans lequel il désapprouve la conduite des opérations menées par Turreau ; il dénonce une « barbare et exagérée exécution des décrets » et reproche au général d'avoir incendié des villages paisibles et patriotes au lieu de traquer des insurgés


Contrairement à la thèse de certains, je ne pense pas qu'il y avait un plan méthodique, froidement exécuté avec la minutie d'un moine bénédictin.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 5:02 
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Grégoire de Tours
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Jefferson a écrit :
J'ai essayé, sans succès, de porter la contradiction. Je cède. La guerre de Vendée est un génocide, indéniablement (Louis Auguste nous le rappelle avec brio par son lapidaire "selon la définition de l'ONU"), et les bleus sont coupables de crimes de guerre, et même, je vous suis pour ma part, de crimes contre l'humanité. Comment qualifier autrement cette violence aveugle qui s'est abattue sur des Vendéens qui n'avaient qu'un seul tort : être eux-mêmes. Qui n'avaient d'autre ambition que de vivre paisiblement selon leurs lois ancestrales et sous le sage conseil de leurs curés.

Vous allez rire, cher Jefferson. Ce que vous écrivez ici sous forme ironique, je le pense sincèrement.

Jefferson a écrit :
La Vendée est du coup à bien des égards la matrice des génocides du XXe siècle. Le premier de notre histoire. Je suis là, devant mon ordinateur, penaud, et je me demande comment je ne l'ai pas réalisé plus tôt.

Vous allez re-rire: je vous suis encore sur cette phrase, le deuxième degré en moins.
Vous avez même pris le soin de mettre la nuance nécessaire: "à bien des égards". Sinon, cela aurait été un peu trop caricatural, puisque le XXème siècle aurait évidemment été fort capable de commettre ses génocides tout seul, Vendée ou pas Vendée 150 ans plus tôt. Mais là, votre formulation fine me convient. De même que le "notre histoire", si vous entendez ainsi "l'Histoire de France".

:wink: PS: ceci sera bien sûr ma seule contribution -qui se veut relaxante- à ce débat tendu.
Ici encore mieux qu'ailleurs, je crois que l'on peut dire: "l'Histoire jugera". Dans 50 ans, on verra bien ce qu'il en sera de l'emploi du mot génocide pour parler de la Vendée.


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 8:38 
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Pierre de L'Estoile
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Arkoline a écrit :
Le sujet initial créé en avril 2004 :
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Louis-Auguste a écrit :
Noacyl a écrit :
c'est bel et bien d'un génocide dont il s'agit si l'on se réfère à la définition de l'ONU.


8O 8O 8O

Un génocide est un crime contre l'humanité tendant à l'extermination de tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux.


Jefferson a écrit :
Vous m'avez convaincu, Arkoline. J'ai beau chercher, je ne vois plus aucun objection à opposer à votre argumentation. Cette citation de Louis-Auguste (qui m'avait échappé, je ne sais comment) que vous nous rappelez est la preuve indiscutable que vos intuitions étaient justes.

J'ai essayé, sans succès, de porter la contradiction. Je cède. La guerre de Vendée est un génocide, indéniablement (Louis Auguste nous le rappelle avec brio par son lapidaire "selon la définition de l'ONU"), et les bleus sont coupables de crimes de guerre, et même, je vous suis pour ma part, de crimes contre l'humanité. Comment qualifier autrement cette violence aveugle qui s'est abattue sur des Vendéens qui n'avaient qu'un seul tort : être eux-mêmes. Qui n'avaient d'autre ambition que de vivre paisiblement selon leurs lois ancestrales et sous le sage conseil de leurs curés.

La Vendée est du coup à bien des égards la matrice des génocides du XXe siècle. Le premier de notre histoire. Je suis là, devant mon ordinateur, penaud, et je me demande comment je ne l'ai pas réalisé plus tôt.

Je me console en pensant à toutes ces générations d'historiens, à commencer par Raphael Lemkin, qui ne le savaient pas non plus.


Cher Jefferson, alors, j'ai bien peur d'en avoir trouvé un autre, plus ancien, dans l'histoire de France -> l'extermination de ceux que l'on nomme aujourd'hui, les "Cathares".

Ils ont bien été exterminés pour ce qu'ils étaient et non pour ce qu'ils faisaient, discriminés parce qu'ils faisaient partie d'un groupe religieux.
Je pense que l'on peut dire que ce fut planifié par une autorité et organisé méthodiquement.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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Dernière édition par Hugues de Hador le 23 Nov 2017 8:46, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 8:44 
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Jean Mabillon
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Je pense que cette mention des cathares est une blague parle qui était exigé des cathares était la conversion complète et définitive. Seuls les relaps étaient condamnés à mort autant que je sache !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 8:47 
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Jean Mabillon
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Pour éviter l'intellectualisme et nous replacer dans le contexte, je signale l'article 35 de la déclaration des droits de l'Homme du 24 juin 1793 :

" Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... .5084.html

Les conventionnels ne semblent pas avoir considéré que ce droit pouvait être reconnu aux Vendéens !


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 Sujet du message : Re: Autour de la Vendée
Message Publié : 23 Nov 2017 8:48 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Je pense que cette mention des cathares est une blague parle qui était exigé des cathares était la conversion complète et définitive. Seuls les relaps étaient condamnés à mort autant que je sache !


Ha OK, si les "Cathares" sont une blague, je suis désolé de ce hors sujet tout à fait déplacé.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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