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Message Publié : 14 Juil 2012 9:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
« Dites à nos braves, dites à tous mes sujets, partout où vous passerez, que quand je n'aurai plus aucun soldat, je me mettrai moi-même à la tête de ma chère noblesse, de mes bons paysans, et j'userai ainsi jusqu'à la dernière ressource de mon empire. Il m'en offre encore plus que mes ennemis ne pensent. Mais s'il était écrit dans les décrets de la divine providence que ma dynastie dût cesser de régner sur le trône de mes ancêtres... »

Je dois avouer que je n'avais que le début de la phrase, ainsi que je vous l'ai cisée plus haut.
J'aime beaucoup le tact dans le mot "habité". J'ignorais la suite et je pense en effet que l'habitation était passée de la "location momentanée" à la "propriété principale". 8-|
Ce qui est étrange est qu'il a le même parcours que son père et son aïeul. Catherine II vers la fin de son règne devenait elle-même plus despote qu'éclairée.
Il semble régner à la Cour russe une ambiance continuelle de complot ce qui n'arrange rien.
Tant qu'Alexandre aura la "grande" et la "petite" cour, les choses semblent s'équilibrer.
1812 semble l'année charnière : le tsar doit mobiliser son peuple et parallèlement se trouve amputé de quelques êtres chers.
Cependant autant Napoléon est très "méditerranéen" dans ses emportements et sa fameuse "Fortune" ; autant Alexandre voit sa fortune abondée non par le hasard mais par la main de Dieu. Il est ordonné de prier dans toutes les églises, c'est véritablement non seulement une nation qui s'engage derrière son souverain mais aussi l'espoir de la religion orthodoxe, très présente à tous les niveaux -même politique- très riche et quelque peu soucieuse de voir s'implanter les idées nouvelles.
On le verra lors du retour de l'armée sur le sol russe, armée dont les cadres ont goûté de Paris et de ses salons.
Il faut aussi prendre conscience que c'est le "tout ou rien" ; en cas de victoire de Napoléon, le tsar -déjà plus que contesté- aurait perdu toute légitimité.
La barre est donc mise haute et dans ces moments les prières sont de mise. Là, le côté liturgique est retrouvé : "Père je remets mon âme entre vos mains", celle de mes proches, de mes peuples, de ma terre.
Une question a dû être envisagée par Napoléon, celle de la victoire. Possède-t-on des écrits sur un éventuel projet concernant la Russie en cas de victoire de la Grande Armée ?
Le livre de M-P Rey concernant cette campagne peut-il apporter un plus ? Il me manque un livre concernant cette campagne ainsi que la campagne Allemande mais je crains de faire un mauvais choix.
Je serais heureuse d'avoir votre avis.
Ma préférence va aux livres où les extraits d'écrits et échanges du moment privilégient la narration tout en gardant en tête que le seul récit des batailles avec les différents corps d'armée me sont difficiles à appréhender.
Merci de vos conseils.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 14 Juil 2012 14:25 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Citer :
Il me manque un livre concernant cette campagne ainsi que la campagne Allemande mais je crains de faire un mauvais choix.
Je serais heureuse d'avoir votre avis.


La campagne de Russie, de Curtis Cate et Napoléon en Allemagne - La campagne de 1813, de Clément, me paraissent recommandables.

Citer :
Une question a dû être envisagée par Napoléon, celle de la victoire. Possède-t-on des écrits sur un éventuel projet concernant la Russie en cas de victoire de la Grande Armée ?


Rien de vraiment clair.
Napoléon ayant souvent répété qu'il désirait rejeter la Russie des affaires d'Europe, la perte des provinces polonaises au profit de la renaissance du royaume de Pologne et celle des provinces danubiennes furent évoquées.
En cas d'alliance avec les Ottomans et les Suédois, Napoléon envisageait également d'arracher d'autres territoires comme la Crimée et la Finlande.
Mais, on sait ce qu'il advint de ses souhaits d'union martiale...

Et comme l'Empereur voyait loin, si l'on en croit ce qu'il aurait confié à Narbonne, il n'hésita pas à s'imaginer, une fois la Russie vaincue, marcher sur les Indes :
"Alexandre était parti d'aussi loin que Moscou, pour atteindre le Gange.
[...]
Aujourd'hui, c'est d'une extrémité de l'Europe qu'il me faut reprendre à revers l'Asie, pour y atteindre l'Angleterre. Vous savez la mission du Général Gardanne et celle de Jaubert en Perse ; rien de considérable n'en est apparu ; mais j'ai la carte et l'état des populations à traverser, pour aller d'Érivan et de Téflis jusqu'aux Possessions anglaises dans l'Inde. C'est une Campagne peut-être moins rude que celle qui nous attend sous trois mois. Moscou est à trois mille kilomètres de Paris ; et il y a bien quelques batailles, en travers de la route. Supposez Moscou pris, la Russie abattue, le Czar réconcilié, ou mort de quelque complot de palais, peut-être un trône nouveau et dépendant ; et dites-moi, si pour une grande armée de Français, et d'auxiliaires partis de Téflis, il n'y a pas accès possible jusqu'au Gange, qu'il suffit de toucher d'une épée française, pour faire tomber dans toute l'Inde cet échafaudage de grandeur mercantile. Ce serait l'expédition gigantesque, j'en conviens, mais exécutable du dix-neuvième siècle. Par là, du même coup, la France aurait conquis l'indépendance de l'Occident, et la liberté des mers."

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Message Publié : 25 Août 2012 8:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pour revenir à la question initiale, je signale les réponses données par D Lieven (la Russsie contre Napoléon).

Alexandre voulait absolument metrre un terme aux combats après Friedland de peur de voir la Grande Armée passer le Niemen, libérer la Lituanie et la Bielorussie annexées en 1795 (depuis 12 ans seulement donc), reconstituer le royaume de Pologne et supprimer la Prusse (contrepoids naturel à la France et à l'Autriche en Allemagne du Nord).

Il arrive à Tilsitt avec trois objectifs : faire la paix, conserver l'indépendance de la Prusse, empêcher la reconstitution de la Pologne.

il obtiendra plein succès sur les deux premiers objectifs au prix de deux concessions (la grand duché de varsovie, l'adhésion au blocus) et de deux promesses de Napoléon (le partage de l'empire ottoman et l'annexion de la Finlande)... et d'une indemnité de guerre colossale pour Berlin !

Lieven pense donc qu'Alexandre est sorti vainqueur de Tilsitt car il a atteint ses objectifs majeurs au prix de concessions purement formelles puisqu'il n'a pas l'intention d'appliquer loyalement l'alliance à laquelle nul ne croit à la cour. D'ailleurs en 1809 il restera passif face à l'Autriche et abandonnera le blocus en décembre 1810. Bref Alexandre aurait dupé Napoléon en concluant une alliance de pure façade destinée à gagner du temps. La rupture eut lieu quand Napoléon a enfin compris les intentions russes (à Wagram sans doute) et s'est abstenu d'aider Alexandre dans les Balkans.

Je ne partage pas cette thèse même si elle correspond à la réputation de double langage du Tsar. Je pense qu'Alexandre n'était pas un génie et qu'il a essayé d'avoir deux fers au feu...


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Message Publié : 25 Août 2012 13:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Ce n'est pas tout à fait ainsi que Lieven présente les choses.

Il me semble plutôt qu'il indique qu'à l'été 1807, après Friedland, l'empire russe, déjà engagé dans une guerre contre l'empire ottoman, n'a plus d'armée de réserve à opposer aux forces françaises. Et la "divine surprise", c'est que Napoléon n'ait pas, comme cela aurait été parfaitement rationnel et admis, exploité son avantage en prenant d'une manière ou d'une autre suffisamment de gages sur l'empire russe auquel il n'enlève que quelques arpents de terre.

La faiblesse fondamentale du choix opéré à Napoléon à Tilsitt, que j'ai déjà évoquée sur d'autres fils de discussion de PH, c'est qu'il demande à la Russie de payer le prix pour l'essentiel via le blocus continental et le conflit avec l'Angleterre. Ce faisant, au lieu de faire payer cash et quasiment une bonne fois pour toutes et à tout le moins pour un nombre défini et limité d'années, Napoléon demande à la Russie de s'étrangler économiquement pour une durée indéterminée afin en théorie d'asphyxier l'Angleterre.
Cette stratégie du blocus était foncièrement contraire aux intérêts fondamentaux russes, alors même que stratégiquement il y avait largement matière à une entente franco-russe puisque les 2 Etats estimaient à juste titre que l'Angleterre avait le plus profité des dernières années et décennies pour mettre la main sur une part considérable du globe et du commerce mondial.

Alexandre s'attendait à devoir payer plus en 1807 et il s'y serait résigné.

Mais dans la durée, il n'était pas rationnel de la part de Napoléon de s'attendre à ce que la Russie qu'il n'avait ni durablement ni suffisamment affaiblie après la guerre de 1804/1807, qu'elle accepte sincèrement :
- de se saigner pour une guerre sans fin déterminée contre l'Angleterre ;
- et de se laisser fermer pour au moins une génération toute perspective d'avancée de son influence en Europe de l'est et balkanique.

Disons plutôt qu'alors que Napoléon avait en main les cartes maîtresses à Tilsitt, il a enchaîné des erreurs d'analyse qui l'ont conduit à franchement mal négocier le traité franco-russe et à semer les germes d'un inévitable conflit.

Si Alexandre est sorti vainqueur de Tilsitt, c'est l'oeuvre de Napoléon.


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Message Publié : 25 Août 2012 13:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Aigle a écrit :
Lieven pense donc qu'Alexandre est sorti vainqueur de Tilsitt car il a atteint ses objectifs majeurs au prix de concessions purement formelles puisqu'il n'a pas l'intention d'appliquer loyalement l'alliance à laquelle nul ne croit à la cour. D'ailleurs en 1809 il restera passif face à l'Autriche et abandonnera le blocus en décembre 1810. Bref Alexandre aurait dupé Napoléon en concluant une alliance de pure façade destinée à gagner du temps. La rupture eut lieu quand Napoléon a enfin compris les intentions russes (à Wagram sans doute) et s'est abstenu d'aider Alexandre dans les Balkans.
Je ne partage pas cette thèse même si elle correspond à la réputation de double langage du Tsar. Je pense qu'Alexandre n'était pas un génie et qu'il a essayé d'avoir deux fers au feu...

Pour votre démonstration des enjeux de Tilsitt, ceci a été fait sur un autre fil pour arriver à la même évidence concernant les concessions.
Si le tsar n'a pas été mis à genoux c'est que Napoléon l'a souhaité ainsi.
La création du grand duché de Varsovie n'entame en rien les possessions russes de 1795 (si je me réfère à ma carte) mais crée déjà un possible brûlot. Chacun a compris qu'Alexandre veut gagner du temps mais parallèlement il profite de cette alliance tout en anticipant la fin car les alliances comme les traités sont faits pour être rompus et ceci Napoléon comme Alexandre le savent, c'est une question de temps. J'irai jusqu'à penser que Napoléon tout en oeuvrant aussi parallèlement y a cru (c'est son côté un peu sentimental et très "m'as-tu vu"). A Tilsitt, il est enivré du parterre de rois, il le dira plus tard. Talleyrand plus pragmatique dira : "un parterre ? Une plate-bande tout au plus !".
Aucune des deux parties n'appliquera le traité mais le premier coup de canif vient de la Prusse (qui regimbe à régler ce qu'elle doit et préfère réarmer) et le second d'Alexandre Ier qui -à l'intérieur de son empire- se doit aussi de garder un équilibre économique, chose impossible avec le blocus. Oldenburg est la plate-forme de la contrebande, on ne va pas énumérer de nouveau les autres "arrangements"...
Si votre résumé du livre de Liéven ne me correspond pas -c'est d'ailleurs pour ceci que je me garde bien de faire d'un livre une bible- je n'adhère pas plus à votre analyse d'Alexandre Ier. Il existe de bonne biographies qui de plus vous montreront combien il est difficile de devoir trouver un équilibre avec une Cour francophile qui a Napoléon en détestation mais ne penche pas plus pour les Anglais. Sa politique tient de l'équilibrisme face à une opinion forte et des familles qui laissent -tels les Pahlen et autrest- clairement entendre que si le fils n'est pas mieux que le père, l'apoplexie risque de frapper à nouveau chez les Hosltein-Gottorp-Romanov. La mère d'Alexandre elle-même peut se montrer inflexible. En ceci cet homme se montrera tout de même assez grand car si louvoiements il y a, c'est toujours pour le pays dont il se sent le "dépositaire", le "serviteur" contrairement à Paul Ier et ensuite à son frère Nicolas Ier. Problème justement lors de sa décision d'abdiquer, son décès et la révolte décabriste : chacun entre Constantin et Nicolas se repassant "la patate chaude".
Ne serait-ce que dans le fait d'avouer son manque de génie militaire face à Napoléon avant la campagne de Russie, nous sommes devant un homme qui sait se remettre en question, qui a aussi gardé le trauma d'Austerlitz face à un autre qui commence à perdre un peu ses attaches déjà face aux Français et ensuite face à la politique (on peut le voir lors du départ de la campagne de Russie. Déjà en Pologne, les hommes sont harassés par la chaleur, la dysentrie, les chevaux meurent à se nourrir de blé vert...) et le Niémen n'est pas franchi... 8-|
Le nec plus ultra de la politique est d'avoir au moins deux fers au feu sinon plus car si vous ne vous ménagez aucune porte de sortie sinon le recul, à quoi sert la diplomatie et ce qu'elle engendre d'espions, la propagande etc. ?
L'Histoire regorge d'exemples de double -sinon plus- politique (la régence de Catherine de Médicis face au péril huguenot, avant ceci l'appel du pied de François Ier à Soliman pour contrer les Habsbourg et l'Angleterre etc.), ce qui est loin d'être une marque de crétinerie -mais ce n'est que mon opinion-... accessoirement celle de de Gaulle pour son retour aux manettes avec l'Algérie que Delbèque avait bien chauffée. S'engager dans un seul couloir est déjà une impasse avec ce que ceci entraîne à savoir une arrière-garde bétonnée ce qui est un peu ennuyeux si l'on veut reculer.
Deux hommes totalement différents : un dans le doute et l'équilibre, l'autre qui ne doute plus de rien.

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Message Publié : 25 Août 2012 14:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Caesar Scipio a écrit :
Ce n'est pas tout à fait ainsi que Lieven présente les choses.
Disons plutôt qu'alors que Napoléon avait en main les cartes maîtresses à Tilsitt, il a enchaîné des erreurs d'analyse qui l'ont conduit à franchement mal négocier le traité franco-russe et à semer les germes d'un inévitable conflit.
Si Alexandre est sorti vainqueur de Tilsitt, c'est l'oeuvre de Napoléon.

Toutes mes excuses pour le doublon mais je rédigeais et n'ai donc pu lire votre post à temps.
Comme quoi, Lieven résumé par vous me convient tout à fait excepté pour les "erreurs d'analyse". La piste de l'axe franco-russe avait déjà été exploitée par Paul Ier, les Anglais surent y mettre bon ordre. Donc pour le suivant, il faut ménager tout le monde même si Alexandre est franchement plus francophile que proche des Anglais cependant son économie doit "faire avec". Ce fut vraiment une question de timing car l'Angleterre s'asphyxiait et n'aurait pu tenir bien longtemps encore. La soupape était la Russie via Oldenburg et la Prusse.
D'un autre côté eut-il mis Alexandre à genoux ? Sur le moment peut être, forcément mais le temps est un facteur que nul ne maîtrise et se battre dans l'exaltation d'un sentiment qui fait jour, le patriotisme -on peut le voir dans le livre de M-P Rey "L'effroyable tragédie"- est un moteur puissant qui va au-delà des clivages sociaux. J'ai ainsi appris que les pertes russes étaient largement égales aux pertes de la Grande Armée entre autres choses.
Mettre à ce moment la Russie et la Prusse sous le joug aurait été le germe d'une alliance sans compter avec la mouvance de l'Autriche et la ténacité de l'Angleterre. A ce moment, l'Angleterre aurait passé alliance, le blocus aurait été carrément atomisé, la Russie commerçant avec l'ami du moment : tous les ports du nord auraient été ouverts et la bienveillance d'une Suède neutre assurée.
Pourquoi alors aller bétonner les côtes italiennes, espagnoles, portugaises, hollandaises si toute la Baltique et la mer noire offrent des comptoirs aux marchandises anglaises ? Je pense que Napoléon a surtout eu en tête le fameux blocus, du temps aussi et éviter des alliances qui auraient pu être dévastatrices pour la France. C'est comme au poker, pour décaver son tapis, il faut être certain d'avoir toutes les bonnes cartes et anticiper le fait que l'adversaire peut en demander et se refaire une main, à ce niveau le bluff ne joue que si l'on n'a rien à perdre avec espoir de quitter la table sans dette. Alexandre a bien joué dans le style : "OK, je me couche" vu que les enjeux n'étaient pas si terribles. La seconde donne sera fatale à l'Empereur avec un "OK, tapis et je vois". Eh bien on a vu... ;)

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Message Publié : 27 Août 2012 22:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Sur l'allégorie du poker, je dirais plutôt qu'à Tilsitt, Napoléon, après avoir décavé Alexandre à Friedland, a "royalement" décidé de lui rendre la quasi-totalité de ses pertes contre la promesse qu'il (Alexandre) paierait ses probables futures pertes (celles de Napoléon) dans la partie sans limite disputée contre le plus riche et le plus roublard des joueurs (l'oligarchie anglaise qui savait, elle, faire tourner la planche à billets en s'appuyant sur sa maîtrise des mers et du commerce mondial) qui ne se pointe au salon que quand il veut et à ses conditions.

C'est plutôt un marché irrationnel qu'Alexandre n'était pas en situation de refuser mais Alexandre aurait été bien naïf et singulièrement incompétent s'il avait montré à Napoléon que ce marché n'était pas viable en ce qu'il :
- épargnait la Russie de toute indemnité et de toute perte significative de territoires,
- tout en faisant souscrire à la Russie un engagement à durée indéterminée (jusqu'à ce que l'Angleterre accepte la paix) foncièrement contraire aux intérêts économiques fondamentaux de la Russie et en particulier aux intérêts de son aristocratie.


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Message Publié : 28 Août 2012 11:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Cher Scipio, pardonnez moi d'insisiter mais Lieven présente de manière très positive pour la Russie et assez négative pour la France la négociation de Tilsitt. Il insiste beaucoup sur l'importance de l'enjeu prussien pour Alexandre - et ce pour des raisons géopolitiques (conserver un allié potentiel en Allemagne du Nord) et non idéologique. La conservation d'un royaume de Prusse indépendant est donc un vrai succès pour Alexandre.

Pour ma part et là je quitte Lieven, je pense qu'il faut au moins nuancer l'irrationalité de l'alliance (et notamment du blocus). Il existe un fort courant en Russie pour critiquer la domination navale et commerciale anglaise. Lieven évoque aussi en janvier 1813, l'opinion de nombre d'officiers qui souhaitent la paix, la Russie n'ayant pas de rasiuon de combattre la France jusqu'à Paris alors qu'elle a intérêt au contrepoids français face à l'Angleterre et à l'Autriche.

La rationalité peut être liée à la géographie : France et Russie n'ont aucun contentieux réel en dehors de la Pologne. La France est en fait assez indifférente au sort des Balkans et de la Finlande. La Russie n'a pas de vrais intérêts en Europe occidentale malgré les liens dynastiques avec les principicules allemands. Les deux puissances ont intérêt à s'entendre pour neutraliser l'Autriche et affirmer leur propre autorité sur leur sphère d'influence (tiens c'est un peu Yalta tout cela :wink: )

La question était de savoir si ces réalités géographiques allaient l'emporter sur les préjugés aristocratiques de Saint Pétersbourg qui conduisent à se méfier de l'Empire et de l'empereur au-delà du raisonnable et de l'appétit de grandeur de Napoléon qui le conduit à s'intéresser à des zones éloignées (Pologne, Illyrie, méditeranée orientale) sans intérêt réel pour la France.


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Message Publié : 28 Août 2012 11:40 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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La France est en fait assez indifférente au sort des Balkans et de la Finlande.


Napoléon indifférent vis à vis des Balkans ? Je n'emploierai pas ce mot là.
La question est sensible et s'attache à une problématique plus brûlante : le sort d'Istanbul et de l'Empire ottoman.

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Message Publié : 28 Août 2012 12:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Aigle a écrit :
Cher Scipio, pardonnez moi d'insisiter mais Lieven présente de manière très positive pour la Russie et assez négative pour la France la négociation de Tilsitt. Il insiste beaucoup sur l'importance de l'enjeu prussien pour Alexandre - et ce pour des raisons géopolitiques (conserver un allié potentiel en Allemagne du Nord) et non idéologique. La conservation d'un royaume de Prusse indépendant est donc un vrai succès pour Alexandre.

Pour ma part et là je quitte Lieven, je pense qu'il faut au moins nuancer l'irrationalité de l'alliance (et notamment du blocus). Il existe un fort courant en Russie pour critiquer la domination navale et commerciale anglaise. Lieven évoque aussi en janvier 1813, l'opinion de nombre d'officiers qui souhaitent la paix, la Russie n'ayant pas de rasiuon de combattre la France jusqu'à Paris alors qu'elle a intérêt au contrepoids français face à l'Angleterre et à l'Autriche.

La rationalité peut être liée à la géographie : France et Russie n'ont aucun contentieux réel en dehors de la Pologne. La France est en fait assez indifférente au sort des Balkans et de la Finlande. La Russie n'a pas de vrais intérêts en Europe occidentale malgré les liens dynastiques avec les principicules allemands. Les deux puissances ont intérêt à s'entendre pour neutraliser l'Autriche et affirmer leur propre autorité sur leur sphère d'influence (tiens c'est un peu Yalta tout cela :wink: )

La question était de savoir si ces réalités géographiques allaient l'emporter sur les préjugés aristocratiques de Saint Pétersbourg qui conduisent à se méfier de l'Empire et de l'empereur au-delà du raisonnable et de l'appétit de grandeur de Napoléon qui le conduit à s'intéresser à des zones éloignées (Pologne, Illyrie, méditeranée orientale) sans intérêt réel pour la France.


Cher Aigle, nous nous retrouvons sur pas mal de points, certes pas tous mais plus peut-être que vous ne semblez le penser.

Je précise donc ma position et la manière dont je comprends Lieven.

Oui, je suis d'accord avec vous en ce qu'une alliance franco-russe n'est pas en soi absurde. Et d'ailleurs, dans mon souvenir Lieven ne dit pas qu'une telle alliance était en soi irrationnelle. Il y avait largement de quoi s'entendre entre la France et la Russie : la recherche de la fameuse "alliance des ailes". Mais Napoléon n'a pas su trouver le bon équilibre pour bâtir cette alliance sur des fondations solides, et pour être juste Alexandre et les élites russes ne le voulaient pas en partie par attachement au principe de légitimité et par hostilité aux valeurs de la révolution française.

Ce qui pouvait fonder solidement une alliance stratégique franco-russe, c'était l'objectif d'affaiblir la domination britannique sur le monde extra-européen ainsi que sur les mers et le commerce mondial. Or le problème, c'est que Napoléon, ayant hérité du terrible passif de l'anarchie révolutionnaire en matière navale, était contraint de faire la guerre essentiellement sur le théatre européen, là où les britanniques n'avaient jamais dominé ni eu pour objectif de dominer (leur objectif n'étant que de neutraliser le continent et de le laisser ouvert à leur commerce).

Et malheureusement, les projets de Napoléon d'aller secouer/renverser la domination britannique sur les Indes était une chimère car la géographie empêchait une grande armée européenne d'accéder à l'Inde à des conditions décentes autrement que par voie maritime. Or les océans étaient dominés de manière écrasante par la Royal Navy.

Or à partir de cette impossibilité d'intervenir efficacement hors d'Europe, la Russie ne pouvait pas être satisfaite ni souscrire sincèrement et durablement à une alliance dont l'objectif principal était de renforcer le contrôle de la France européenne sur le continent européen, tout en bbloquant toute future progression russe vers l'ouest en Europe. Car si effectivement l'Illyrie n'était qu'une monnaie d'échange pour Napléon, en revanche le système d'alliances et les royaumes et autres grands duchés mis en place par lui (confédération du Rhin, Saxe-Pologne) et les garnisons/forteresses occupées en Prusse avaient bien pour objectif d'imposer un coup d'arrêt aux futures avancées russes.


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Message Publié : 28 Août 2012 14:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Caesar Scipio a écrit :
Sur l'allégorie du poker, je dirais plutôt qu'à Tilsitt, Napoléon, après avoir décavé Alexandre a "royalement" décidé de lui rendre la quasi-totalité de ses pertes

Au poker, le vainqueur ne rend rien et en face il est plutôt d'usage de payer "rubis sur l'ongle". Pour le bluff -on le verra à Erfurt- sauter sur un chapeau de manière hystérique est quelque peu inconséquent face à celui qui regarde. Ce qui conforte l'idée que manifestement, hors le saut du chapeau ou l'étalement d'une quinte impériale (la Grande Armée) assez dans le rouge, il n'y a pas de mesures intermédiaires. Le bluff anglais a fonctionné car l'économie commençait à sérieusement plonger, il s'en est fallu de peu. Une constante, ne jamais bluffer lorsque de gros intérêts sont en jeu ou alors être intouchable, l'insularité aide... Un beau carré d'as pour la fin (Russie, Angleterre, Prusse, Autriche) ! lol
Je suis Aigle dans l'anglophobie ambiante en Russie, il n'est jamais bon de n'avoir qu'un débiteur : avec plusieurs on peut déjà faire un choix de marchés.
La Pologne pour Napoléon n'est pas même source d'étincelles, Alexandre se montrera pesant dans ses exigences après Tilsitt. Crainte véritable d'un homme timoré, j'en arrive à douter. D'autre part, Petersbourg ne prise guère les Bourbons mais il est vrai que dans les salons, Napoléon est montré comme le fossoyeur de ce qui fut les idées nouvelles, l'ambitieux liberticide mais tout autant un brûlot qui pourrait bien semer en Russie des graines que tous admirent mais que nul n'est près à voir germer au niveau de la caste inférieure. On peut admirer Les Lumière et leurs idées ; la liberté est toujours agréable en discussion tant qu'elle ne vous prend rien de matériel.
Un axe franco-russe fut tenté avec Paul Ier -Lieven semble ne pas l'évoquer-, les Anglais y ont mis bon ordre : je crois que parmi les acharnés de l'abdication, un anglais faisait partie du groupe (idem pour la fin de Raspoutine un peu trop pacifiste).
Alexandre et les élites russes sont deux choses différentes, ce qui fait trois en ajoutant l'armée. Je pense qu'une biographie d'Alexandre peut montrer qu'il était loin d'être le conservateur que vous décrivez à cette époque, en ceci il faudra attendre 1820-25. Au sein même de sa famille, il se trouve encore des personnes dont il est obligé d'écouter l'avis -parfois rude d'ailleurs et encontre à ses idées-.
"...L'anarchie révolutionnaire en matière navale..." me paraît être l'arbre qui cache la forêt. Napoléon -quoiqu'ayant failli être orienté vers la marine 8-| - n'a jamais semblé maître en ce domaine. "...Neutraliser le continent..." ? Pourquoi tant qu'il se montre bon client ? Il est vrai que l'Angleterre -en plus de posséder la maîtrise des mers- doit écouler sa marchandise et en cela le continent est "racquetté" dans la mesure ou les chalands sont nombreux et le commerçant atomise toute éventualité de concurrence.
Une question qui va vous paraître bien idiote : pourquoi pas une alliance entre les Russes et l'Empire Ottoman, une sorte de droit de passage des marchandises indiennes via le continent, les Ottomans prenant un pourcentage ou négociant ce droit de passage autrement ? Si cette union eut été possible, ceci laissait à Alexandre deux choix de marché : l'Angleterre par mer et directement dans ses ports ou les marchandises via l'Empire ottoman. Chacun aurait été obligé d'équilibrer ses prix avec une paix retrouvée côté orient.

@ Aigle :

Je serais assez curieuse d'avoir quelqu'extraits concernant l'opinion des officiers russes. Vous vous avancez en parlant d'un défilé russe à Paris avant même la conclusion de la Campagne de Russie, voire avant même qu'elle n'ait été envisagée. Si c'est du "Lieven" manifestement pour le même livre lu, deux compréhensions du texte apparaissent bien souvent. "...L'opinion de nombres d'officiers...", ceci est bien vague : quels officiers ? Ceux d'origine russe, en minorité (le gros problème de l'encadrement) ou Barclay, Benningsen et consorts ? Citer l'auteur est toujours meilleur d'autant plus que vous semblez quitter Lieven parfois sans indiquer le moment où vous reprenez le fil.
Concernant les "Principicules allemands", c'est encore léger sachant que le Wurtemberg est quasiment familial tout comme la Saxe (Grand Duché d'Anhalt-Zerbst) qui vit la naissance de la future Catherine II et il en est ainsi pour beaucoup de places. La Saxe démultipliée en maisons ainsi que la Hesse : ça commence à faire beaucoup si on y ajoute Oldenburg, on est sur un des casus belli. Certains de ces "principicules" sont devenus royaumes sous Napoléon. Là encore, l'analyse est légère et j'imagine de grandes libertés prises avec Monsieur Lieven.
Pour le parallèle avec Yalta, il est tout aussi léger (Cf. : "Yalta ou le partage du monde" - A. Conte). Il y a un dommage à tout ceci : les approximations ne sont pas au crédit de Lieven et de son livre, ce qui n'est tout de même pas le but d'ouverture de ce fil qui semblait nous montrer un livre révolutionnaire. :'(

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 04 Juin 2014 18:48 
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Georges Duby
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Je connais mal le dossier russe de Napoléon, mais j'ai de plus en plus l'impression qu'on a trop tendance à opposer un Napoléon Va t-en guerre à un Alexandre agressé.
Or, j'ai lu qu'Alexandre était assez excité, animé par un mysticisme religieux, se croyant missionné par Dieu pour accomplir une croisade contre la Révolution française en tant que "défenseur de la chrétienté contre l'athéisme révolutionnaire" (Michel Péronnet).
Par ailleurs, ce Csar mène une politique guerrière pan-russe en faisant la guerre contre les turcs et les persans (guerre permanente), il attaque la Suède.
Alexandre aime la guerre plus que de raison et a de grandes ambitions pour étendre par la force la Russie en Orient mais aussi en Europe. Napoléon a des raisons de ne pas le laisser s'avancer en Europe.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Juin 2014 19:05 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
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Tout à fait, Alexandre et tout autant impérialiste que Napoléon. Et c'est justement parce que Napoléon freine ses ambitions qu'il se retourne contre lui. Alexandre aurait rêvé d'une campagne franco-russe contre l'Empire ottoman qui lui aurait donné Constantinople. Mais Napoléon laissait miroiter une action à long terme et s'opposait fermement à l'occupation de Constantinople.
Bien entendu ce n'est pas la seule raison du différent entre les deux empereurs, la Russie était malmenée économiquement par le blocus.
En battant Napoléon, Alexandre espérer relever son économie, se libérer des contraintes contre les Ottomans, se faire un nom auprès des autres souverains européens (il n'est que de petite famille) et faire de la Russie une véritable puissance dans le jeu européen.
Il y a aussi, c'est vrai, une obsession mystique en 1812, il se voit comme un libérateur envoyé contre l'Antéchrist. Alexandre est un homme très pieu, tourmenté par son régicide, son péché originel à racheter...


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Message Publié : 05 Juin 2014 8:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Malicorne a écrit :
se faire un nom auprès des autres souverains européens (il n'est que de petite famille) et faire de la Russie une véritable puissance dans le jeu européen.


Depuis Catherine II, la Russie est entrée pleinement dans le concert européen. En preuve les différents partage de la Pologne. Au delà de ça, il y a une constante russe c'est effectivement la volonté de rejeter leur côté "asiatique", la peur d'être rejeté dans les steppes.


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Message Publié : 05 Juin 2014 9:33 
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Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
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Bien entendu ce n'est pas une nouveauté, mais avec Alexandre ont entre dans une autre dimension puisqu'il n'intervient pas que sur des pays d'Europe centrale comme la Pologne, il est un acteur clef de la gestion de l'Europe post-napoléonienne et de la Restauration en France.


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