"En l’espace de quelques mois en 1793, la terreur jacobine qui avait 'purifié' la cathédrale Notre-Dame de Paris de la 'superstition chrétienne' fit plus de victimes en France que les trois Inquisitions catholiques réunies (médiévale, espagnole et romaine) " (Vittorio Messori, La Vérité a un nom et un visage, éditions MaME, 1997).


"La révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l'athéisme que l'Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l'Europe..." Pierre Chaunu, auteur de "Eglise, Culture et Société", SEDES, 1981



Est-ce que ces affirmations sont vraies?

Puis-je à mon tour vous posez une question ?

Quelle valeur accordez-vous à cette comparaison ?

Il me semble difficile de comparer le nombre de victimes provoquées par une politique courte et ciblée sur la France au nombre de victimes d'une "juridiction" religieuse à la durée plus longue et portant sur plusieurs pays européens. Pour quel but ? Pour insinuer que l'athéisme est bien plus violent que la volonté papale d'appliquer strictement le dogme ?

Désolé de ne pas pouvoir vous aider avec des chiffres. mais il faudrait retrancher (sans jeu de mot) au nombre de victimes de la Terreur tous les condamnés politiques. Un prêtre réfractaire est-il condamné à mort à cause d'un athéisme intransigeant ou parce qu'en refusant de prêter serment sur la constitution, il est devenu un opposant politique ?

Peut-être qu'en remettant ces citations dans leur contexte elles deviennent plus pertinentes ?

Cordialement.

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La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.

Puisqu'il faut comparer.

La Terreur : 17 000 exécutions en 14 mois (source Eric Hobsbawn).

Citons quelques massacres pour motif religieux sur un temps court :

Destruction de Bagdad par les Mongols : 140 000 à 1 000 000 d'exécutions en 10 jours.

Massacre de Delhi par Tamerlan : 100 000 exécutions en deux jours.

Massacre de la Saint-Barthélémy : 10 000 exécutions en une journée.

A ma connaissance, les meneurs révolutionnaires, incluant les jacobins, n'étaient pas athées, tout au plus déistes, ils n'ont pas essayé de propager l'athéisme en France et donc n'ont pas tué en son nom.

Non, beaucoup moins. Pour ne pas faire dévier ce fil, je vous invite à regarder les nombreux fils consacrés à la question dans la rubrique Renaissance.

16600 condamnations à mort par une cour de justice révolutionnaire selon l'historien Donald Greer. Toutefois, il faut absolument rajouter à ce chiffre les victimes d'exécutions sommaires, difficilement quantifiables( 20 000 ? 30 000 ?). Mais l'addition de ces deux chiffres ne peut convenir pour valider les deux citations. Selon le LAROUSSE en ligne : "Il semble que les faits idéologiques (agitation des prêtres réfractaires, surtout) aient motivé 19 %" des condamnations par les tribunaux parisiens.

De plus, le mot athéisme est réducteur, car on assiste plus dans les premiers temps à une déchristianisation forcée (La politique de l'être suprême de Robespierre) . Puis, dans un deuxième temps, les partisans du catholicisme seront assimilés à des contre-révolutionnaires et donc déclarés suspects.

Il est dommage que les deux citations ne soient pas argumentées avec des chiffres concrets.

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La Terreur visait les ennemis de la Révolution (royalistes) et servait aux luttes entre les camps révolutionnaires (les montagnards contre les girondins par exemple).

La Terreur est une lutte politique, pas religieuse.

Robespierre (le personnage principal de la Terreur) n'était pas athée.

Robespierre voulait même combattre l'athéisme et a tenté de mettre en place une religion d'Etat.

Enki-Ea : Pour ce chiffre je me suis fié à Wikipedia. Je ne cite des chiffres d'historien (ceux d'Habsbawn) que pour la Terreur (17 000 exécutions).

lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres#Moyen_.C3.82ge



Il ne faut pas mélanger les condamnations par la justice avec les exécutions sommaires puisque c'était une période de guerre civile totale.

Même Wikipedia (ô surprise) dit qu'il y a eu environ 10 000 morts dans toute la France durant toute la "saison de la Saint-Barthélemy" (c'est-à-dire environ deux mois). Le jour-même de la Saint-Bathélemy, on estime qu'il y a eu environ 2 000 ou 3 000 morts. Mais reparlons-en en Renaissance si vous le voulez bien.

Cordialement.

La Vendée n'est pas la France tout de même. Effectivement c'est dans l'ouest de la France que nous trouvons le plus grand nombre d'exécutions sommaires, mais pas uniquement là.

Parmi les révolutionnaires, je cite Jean-Clément Martin : "Seule une minorité est activement déchristianisatrice et anti-cléricale, par habitude ou par conviction. Ainsi Fouché, ancien oratorien, se rend-il célèbre en déclarant que la mort est un sommeil éternel". et "'Peu sont athées, et à la fin de 1793, l'athéisme devient même synonyme de Contre-Révolution sous l'injonction de Robespierre."

Si la première citation établit une comparaison peu pertinente, la seconde semble être historiquement fausse.

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Le fameux "athéisme aristocratique" (dixit) si je ne m'abuse.

" L'Athéisme est amoral et aristocratique " selon les mots de l'incorruptible, la majorité des révolutionnaires est déistes dans la droite ligne de la philosophie des Lumières,

retrancher de la terreur les victimes politiques...Intéressante méthode pour évaluer le nombre des victimes d'une période de guerre civile totale...Si le fil porte sur le nombre des victimes de la terreur, il va resterquoi? les faux-monnayeurs, les parricides et les assassinats. Ah non, même pas, c'était la justice civile...
Donc en fait, avec ce point de départ, il n'y a aucunne victime imputable à la terreur!

Je crois que l'expression "victime de l'athéisme" du premier post, qui motive votre réponse est à comprendre avant de vouloir partir dans des directions qui ne mènent à rien, ce me semble.
Bien sûr, la Révolution n'est pas athée, mais plutôt déiste. Encore faut-il nuancer, et une phrase "victimes de l'athéisme..." du post 1 signifie simplement, je pense, que le courant terroriste, Robespierre et les enragés, quand ils sont encore dans le même courant, ont été des adversaires du clergé réfractaire, du culte catholique en général, parce qu'assimilé à la contre-révolution...
( les "mariages républicains" comme on a appele les sinitres noyades d'un prêtre et d'une religieuse attachés dos à dos et jetés dans la loire à Nantes sont bien une preuve de cette assimilation.)

La Terreur est responsable des massacres vendéens, des exécutions sommaires à Paris, je veux dire avec un simulacre de procès, pas de défenseur etc...et un bilan qui donne plus de gens du peuple guillotinés que d'anciens ci-devant ou prêtres...

Si vous pouvez me citer un ouvrage sérieux disant que la Terreur est une période de guerre civile totale sur tout le territoire, je suis preneur.



Vous me faites un procès d'attention alors que titre du topic me prends pas en compte le véritable sujet qui est une comparaison entre les victimes de l'inquisition et le nombre de victimes de la Terreur.

Or, je le répète, mieux peut-être, pour que vous puissiez comprendre, durant la Terreur toutes les victimes ne sont pas condamnées pour les mêmes motifs. Ainsi il faudrait retrancher du nombre des soit-disantes victimes de l'athéisme révolutionnaire les victimes politiques et conserver uniquement les victimes pour fait de religion. C'était parfaitement induit dans ma réponse précédente, car je prends l'exemple du prêtre réfractaire. Je n'ai pas écrit que pour l'ensemble de la Terreur toute les victimes politiques devaient être retranchées...Vous êtes le seul à avoir eu cette interprétation de mes propos.

Les deux citations visent à faire de l'athéisme révolutionnaire un concept aussi terrible que les tribunaux de l'inquisition. Or, la plupart des révolutionnaires, comme l'ont mentionné plusieurs intervenants ici, sont déistes. Moins de 20 % des condamnés le sont pour motifs religieux.



Si c'était le cas, pourquoi j'aurai écrit ceci alors :

J'ai écrit cela alors que Kuro s'oppose à un décompte tenant compte des exécutions sommaires au profit des exécutions ordonnées par les tribunaux. Avant de mettre en accusation une prose qui déplaît à vos convictions veuillez la lire jusqu'au bout. Votre critique pourrait alors être plus constructive et pertinente.



Nous l'avons bien compris, car plusieurs intervenants ont problématisé ce concept. Tous les intervenants ont apporté une pierre à l'édifice, vous êtes le seul à partir sabre au clair.



Bizarre, n'est ce pas moi qui ait écrit :

C'est quoi l'apport de votre intervention à part de dire que Athéisme et déiste finalement c'est pareil. Ce qui est faux.

Ah il faut nuancer le mot athée, donc la citation est juste, sauf qu'elle est fausse car le bon terme n'a pas été utilisé...




Le topic ne porte pas sur la Terreur, mais sur le parallèle entre inquisition et Terreur. Selon-moi la comparaison n'est en rien pertinente, mais simplement idéologique.

Pourquoi voulez-vous voir en moi, forcément un défenseur de cet épisode de la révolution, alors que j'ai été le seul à vouloir rajouter aux 16 600 condamnés à morts des tribunaux les victimes d'exécution sommaires ? Si c'est un problème de lecture, je vous invite à me relire, si c'est un problème personnel je vous invite à utiliser ma messagerie privée.

Si vous ouvrez un topic sur la Terreur, je serais heureux de participer au débat, mais pourquoi selon-vous serais-je un indéfectible défenseur de la Terreur ?

Cordialement.

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Essayez de nous bien comprendre; J'ai répondu sur le titre "le nombre de victimes de la terreur".
Il me semblait que c'était le sujet.
Il est cependant vrai que les deux citations du post initial parlaient de l'inquisition, pour la comparaison du nombre de victimes. Confusion de ma part donc.

Je reviens sur le fond (enfin pour moi) la Terreur. J'ai parlé de guerre civile totale, terme certes inventé dans l'instant pendant que je tapais. Si l'on considère tout de même les campagnes contre les royalistes en Vendée, à Toulon et ailleurs, et la lutte contre les fédéralistes, soulevés contre les excès jacobins après l'élimination des girondins, pendant une guerre extérieure d'invasion, et des complots incessants à Paris entre les factions diverses (enragés contre jacobins, jacobins contre monarchistes mais aussi contre les modérés), excès qui sont justement mis en oeuvre dans la Terreur "sans laquelle la vertu n'est rien", il me semble que mon expression, bien qu'inexacte devient plus compréhensible.

Deuxième point la révolution n'est pas athée...disons que Robespierre et une partie de ses soutiens ne le sont pas, mais les enragés si (réponse de Robespierre auxdits "non, la mort n'est pas un sommeil éternel", je ne vous apprends rien)
la lutte anti-catholique devient assez rapidement l'un des moteurs, des athéistes évidemment, de Robespierre aussi, car lui veut instaurer son culte de l'ëtre suprème, et de la déesse raison.
Donc un mélange au sommet du comité de salut de public et de la convention d'athées agissant, et de déistes, se rretrouvant tous dans le fait qu'ils vont quand même contre l'église. Qui certes existe encore, car il y a 45 % de prêtres ayant prété serment, j'en conviens...Mais les cérémonies ont quasiment disparu, la catholicisme n'étant évidemment pas encouragé par la convention.
La Terreur n'est cepeendant pas essentiellement anti-catholique, ni athée, c'est une réponse politique d'un gouvernement aux abois, aux prises comme je l'ai dit à la guerre extérieure...(et pas gagnée, à l'époque!) aux soulèvements intérieurs et aux factions diverses, sans compter les royalistes. Ses victimes ne sont donc évidemment pas toutes dues à un sentiment athée ou autre. Mais la politique de la terreur était-elle respectuese de ces différences? Ils appliquaient la politique regroupant le monde en deux camps, ceux qui ne sont pas pour nous sont contre nous. Et politiquement, la majorité de l'assemblée (ceux que l'on appelait le marais) a subi et suivi cette politique des jacobins tant qu'elle n'a pas pu s'opposer...Sans l'appprouver pour autant.

Enfin, mes convictions n'ont rien à voir avec mes réponses. Je tentais de donner ma réponse aux questions, ou d'apporter mes éclaircissements. J'en suis encore à me demander si les jacobins ont sauvé la révolution, ou l'ont dévoyée, alors...

Pour le reste la comparaison avec l'inquisition n'a effectivement guère de sens, comme le disait un des premiers posts.

Je ne voulais pas vous présenter en défenseur indéfectible de la Terreur...Si mes propos vous ont donné cette impression, c'est que j'ai été maladroit.
Mille excuses.

L'erreur a été réparée, les excuses ne sont pas nécessaires. Nous aurions du demander à un modérateur de rectifier le titre, il prête trop à confusion. Je vais répondre à votre intéressant message un peu plus tard.

Amicalement.

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