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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 12 Sep 2012 9:37 
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Eginhard
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gaete59 a écrit :
Là encore un grand merci à Alexandre car l'addition aurait pu être beaucoup plus salée et ce n'aurait été que justice


Pourquoi justice ? Si vraiment l'Empereur était un usurpateur alors la France et son peuple n'avait aucune responsabilité dans tous ça. Je rappel que les coalisées prétendaient se battre contre Lui et non contre la France.

Son retour fût décidé aussi car le peuple était mécontent pour des raisons économiques mais aussi à cause de l'abaissement des bourbons, prêt à traiter avec les ennemies de la patrie.

De plus à son retour l'Empereur désirait la paix mais comme toujours l'Europe s'est coalisée contre la France.


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 12 Sep 2012 13:08 
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Fustel de Coulanges
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Position modérée de Castlereagh (lettre à Liverpool, 31 août 1815) :

"Plus j'y réfléchis, plus je désapprouve le système qui consiste à égratigner une si grande puissance. Nous pouvons la maintenir à terre et lui rogner les ongles pour qu'elle ne puisse nous blesser avant de longues années, et j'espère que nous y parviendrons, dans la mesure où est efficace toute convention militaire ou politique. Mais un système qui nous entraîne à faire une guerre continentale pour des territoires que la France pourrait réclamer un jour ou l'autre aux Etats qui les détiennent (sans aller au-delà de ce qui relève de son honneur) c'est, j'en suis persuadé, de la mauvaise politique pour l'Angleterre."

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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 12 Sep 2012 13:34 
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Drouet Cyril a écrit :
Position modérée de Castlereagh (lettre à Liverpool, 31 août 1815) :


Certes mais terriblement efficace, plus jamais un roi, un empereur ou un président français ne retentera quoi que ce soit pour agrandir le territoire (mis à part la savoie et nice) et ainsi entrer en conflit avec l'angleterre.

Un traité plus dure territorialement aurait au moins eu le mérite de réveiller les ardeurs française, comme le souligne castlereagh


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 12 Sep 2012 15:40 
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La modération vis-à-vis de la France se retrouve également du côté de la Russie :

Mémorandum de Capo d’Istria (28 juillet 1815) :
« Les Puissances alliées, en prenant les armes contre Bonaparte et ses adhérents, n'ont point considéré la France comme un pays ennemi.
Maintenant qu'elles occupent le royaume de la France, elles ne peuvent donc y exercer le droit de conquête.
Le motif de la guerre a été le maintien du Traité de Paris comme base des stipulations du Congrès de Vienne. La fin de la guerre ne saurait donc exiger la modification du Traité de Paris, et celles qui s’en suivront nécessairement pour toutes les transactions subséquentes.
Conséquemment, si les Puissances alliées devaient, dans les circonstances, exercer en France le droit de conquête, il faudrait nécessairement qu’un nouveau Traité déterminât au préalable les motifs de ce changement de système, et en fixât les principes; mais ces motifs et ces principes seraient en contradiction avec ceux qui ont été consacrés par le Traité de Paris et par toutes les stipulations de Vienne.
Ces stipulations, en effet, ont eu pour but de reconstruire les États respectifs sur une échelle propre à rétablir un juste équilibre en Europe.
En portant atteinte à l'intégrité de la France, il faudrait revenir sur toutes les stipulations de Vienne, procéder a de nouvelles stipulations territoriales, combiner un nouveau système d'équilibre. Cette opération difficile et peu analogue aux principes libéraux qui caractérisent la politique des grandes Puissances, provoquerait une divergence dans la conduite uniforme qu'elles ont suivie jusqu'ici, et de laquelle seule les peuples attendent le repos. »




Autre son de cloche de la part de la Prusse :

Mémorandum d’Hardenberg (4 août 1815) :
« Lorsqu'une nation a surpassé sa défensive marquée par la nature ou par l'art, elle devient offensive et menaçante par ce pas même; son activité, sa force, sa politique, ses institutions, son esprit national, son opinion publique, tout prend alors la direction de sa situation géographique, et elle conservera cet esprit aussi longtemps que sa situation géographique restera la même.
La France se trouve dans ce cas depuis Louis XIV; par une ambition démesurée et quelques campagnes heureuses, elle parvint à ôter aux pays voisins la défensive que leurs ancêtres avaient établie, savoir: dans les Pays-Bas et sur la Meuse, les forteresses qui forment a présent la première et la deuxième ligne des forteresses françaises, et vers l’Allemagne, en ôtant a cet empire l’Alsace et les places fortes de la Moselle et de la Sarre.
Dès ce moment, l'histoire nous montre l’inclination de la France de pousser ses conquêtes plus loin et de subjuguer les autres États.
Pourquoi ?
Puisque la France voyait la facilité qui existait pour elle et la difficulté que les États voisins avaient de lui résister, puisque son offensive se trouvait dans sa situation géographique, et que cette situation l'y poussait et l'y induisait a chaque moment.
Veut-on donc une paix durable et solide, on l'a annoncé et prononcé tant de fois ! La France elle-même veut-elle une telle paix avec ses voisins, la défensive qu’elle leur a ôtée, c’est-à-dire l’Alsace et les forteresses des Pays-Bas, de la Meuse et de la Sarre.
Ce ne sera qu'alors que la France se verra dans une vraie ligne défensive, savoir : dans les Vosges et dans les deux lignes de forteresses depuis la Meuse jusqu'à la mer, et seulement alors elle restera tranquille. Si on ne la fait pas rentrer dans ces limites, marquées plus spécialement encore sur la carte ci-jointe, les nations voisines n'auront pas recouvré leur défensive contre la France, et l'avantage de la situation géographique et militaire de cet empire et la facilité qu'il gardera d'aller plus loin influeront tellement sur sa politique, sur l'ambition et sur le caractère de la nation, enfin sur son opinion publique et sur son Cabinet, qu'il est a prévoir qu'aux premières circonstances favorables qui se présenteront, la France tâchera derechef d'étendre ses frontières jusqu'au Rhin, et des lors, plus de bornes, puisque dès ce moment son influence sur l'Allemagne sera si grande, qu’elle sera entraînée malgré elle à troubler le repos de l'Europe.
Pour le bien de l'Europe, pour le bien de la France, ne laissons pas échapper le moment favorable qui se présente à nous pour statuer une paix solide et durable. »



Un ton en dessous : l’Autriche :

Mémorandum de Metternich :
« La guerre de 1815 n'est pas une guerre de conquête. Elle n’a été entreprise que dans le double but d'abattre l'usurpation de Napoléon Bonaparte et d'asseoir un gouvernement en France sur des bases assez solides pour qu'il puisse offrir des garanties de tranquillité à la France et à l'Europe.
Cette guerre ne doit pas dégénérer en guerre de conquête, parce que les déclarations des Puissances et les termes des Traités seraient en opposition à un pareil but. Une saine politique ne doit pas moins retenir les Puissances de la laisser dégénérer de conquête, parce qu'une altération notable dans l'état de possession, tel qu'il se trouve établi par le Congrès de Vienne, entraînerait un revirement général dans lequel le but de la guerre, l’urgente nécessité de mettre un frein aux principes subversifs de l'ordre social, sur lesquels Bonaparte a fondé son usurpation, quelque courte qu’elle ait été, a donne les plus dangereux développements, se perdrait incessamment dans la foule des nouveaux intérêts qui résulteraient de pareils revirements.

[…]
L’Europe, et surtout les Puissances limitrophes de la France, ont le droit de demander que cet État ne demeure pas dans une attitude offensive.
L'altitude offensive de la France se fonde sur des positions offensives qu'elle a trouvé moyen de se ménager depuis le règne de Louis XIV, par l'établissement de grandes places d'armes et de forteresses placées à des postes assez avancés pour empêcher la formation et le déplacement d'armées qui n'auraient d'autre but que la défense de leur propre territoire.

[…]
Il me paraît donc que l'intérêt permanent de l'Europe exige :
A. Que la France perde les points offensifs que lui a laissés le Traité de Paris.
B. Que des forteresses de la première ligne ou passent sous la domination étrangère et servent dorénavant à la défense des frontières des États voisins, ou que pour le moins elles soient rasées. »

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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 13 Sep 2012 1:42 
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La position Anglaise s'explique aisément par sa traditionnelle politique de la balance of power, après avoir vaincu la France, il fallait éviter de créer un vide en Europe en l'abaissant de façon exagérée. C'est d'ailleurs toute la manœuvre de Talleyrand au Congrès de Vienne, utiliser les divisions entre puissance pour sauver ce qui peut l'être.


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 13 Sep 2012 11:43 
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Elle a fait mieux que cela je pense : elle a anéanti toute veilléité guerrière. A partir de cette date nous ne sommes plus un prédateur mais une proie (au niveau de l'europe). C'est la prusse puis l'allemagne qui va le devenir sans avoir d'obstacle majeur puisque l'angleterre ne jouera plus le rôle qu'elle a eu envers la France.

Le Congrès de Vienne fût en réalité bien plus terrible qu'on ne le pense.


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 14 Sep 2012 17:39 
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le bonapartiste a écrit :
Le Congrès de Vienne fût en réalité bien plus terrible qu'on ne le pense.

Je le trouve équilibré après des années occupées à guerroyer pour les uns et les autres.
Pour ce qui est de la Prusse, le grand tournant, je ne le vois pas à Vienne mais après Sedan.
A Vienne les puissances en présence auront plus "d'intelligence politique" pour ce traité que lors du traité de Versailles...

Merci à Cyril pour tout ces extraits : une bibliothèque à lui seul... 8-|

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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 14 Sep 2012 18:15 
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Vous êtes bien indulgent avec le Traité de Vienne, qui tente d'effacer ce qu'il s'est passé depuis dix ans au mépris du principe des nationalités.

On fait disparaitre la Pologne pour rassurer la Russie.
On consacre le morcellement de l'Italie au profit de l'Autriche, et on tente de faire durer l'éclatement des Etats Allemands.
On rétablit des souverains fantoches un peu partout.

Les Révolutions de 1830 et 1848 feront voler en éclat les dispositions du traité.


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 14 Sep 2012 19:36 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
On fait disparaitre la Pologne pour rassurer la Russie.


Pour faire disparaître la Pologne, encore eut-il fallu qu'elle existât...

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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 15 Sep 2012 14:46 
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Lordblackadder a écrit :
Vous êtes bien indulgent avec le Traité de Vienne, qui tente d'effacer ce qu'il s'est passé depuis dix ans au mépris du principe des nationalités.

Peut être mais je continue à penser que la France s'en est bien tirée et qu'à Versailles -pour le traité- on se montrera un peu moins indulgents avec certains et plus compréhensifs avec d'autres. Ceci dit, je ne suis pas experte sur ce sujet.

Citer :
On consacre le morcellement de l'Italie au profit de l'Autriche

Où donc est le problème ? L'Autriche perdra ces provinces et puis l'unification de l'Italie n'était pas à l'ordre du jour si tant est que l'on pouvait imaginer une Italie unifiée à l'époque.

Citer :
et on tente de faire durer l'éclatement des Etats Allemands.

Bismarck se chargera de mettre de l'ordre, là encore on a vu... Parce-que s'il n'avait tenu qu'à Guillaume, l'Allemagne aurait attendu mais apportée sur un plateau et à Versailles qui plus est, pourquoi se gêner : un seul gros récalcitrant, signature du dernier moment, la Bavière. Il est vrai qu'ensuite le souverain ne fut plus réduit qu'à une signature.

Citer :
On rétablit des souverains fantoches un peu partout.

Où ? Et puis le problème était le devenir de la France. La WW1 se chargera de culbuter les trônes continentaux.

Citer :
Les Révolutions de 1830 et 1848 feront voler en éclat les dispositions du traité

Là encore, je ne connais le sujet que comme tout un chacun. Comment les révolutions ces révolutions ont pu impacter sur le traité de Vienne ?
Il doit y avoir un sujet sur ce traité et je sais qu'il existe un sujet sur les révolutions que vous évoquez, si vous pouviez me donner réponse sur l'un ou l'autre de ces fils afin de ne pas être trop HS et m'indiquer lequel. Je vous en remercie. %1

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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 15 Sep 2012 20:15 
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En effet, on s'est bien montré bien tendre à Versailles en comparaison du Traité de Francfort de 1871, notamment dans son application.

Vous répondez à vos propres questions la plupart du temps.

En souverain fantoche... Je pense à ces princes italiens rétablis sur leur trône comme à Parme, Modène, la Toscane ou Naples, que les Autrichiens utiliseront comme leur garde- chiourme.

Mais oui les Révolutions de 1830- 1848 feront vaciller l'édifice de la Sainte Alliance. La Belgique se détache du Royaume des Pays- Bas en 1830, et pour faire plaisir aux Anglais, on évite de placer un prince Français à sa tête, empêchant toute possibilité d’absorption par la France de ce fragile état. La Pologne se soulève, mais sera écrasée dans le sang. En 1848, le Piémont se lance dans l'aventure de l'unité Italienne, mais perdra cette 1er guerre d'indépendance. Une révolution libérale soulève l'Allemagne, qui aura pu s'unir à ce moment là , si ces divisions et le refus du Roi de Prusse d'accepter la couronne, ne fasse retomber la sauce. Une Allemagne libérale aurait pu naitre, mais ca sera la Prusse militariste de Bismarck qui va ramasser le gain (après avoir humilié l'Autriche, et vaincu la France).

Je ne parle même pas de l'instabilité qui va régner en Espagne tout au long de la période... L'armée Française allant rétablir en 1823 un souverain qu'elle a combattu vigoureusement 10 ans auparavant.

Le Traité de Viennes a voulu un bâtir un ordre, mais il n'a pas duré plus de 50 ans, et il a souvent été maintenu par les armes. En plus, il est considéré par certains libéraux Allemands comme une trahison, ils se sont battus contre Napoléon pour une Allemagne aux Allemands, et on leur rétablit une confédération germanique faible et sans consistance.


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 18 Sep 2012 16:10 
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Grégoire de Tours
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Bien qu'on s'éloigne du vol de l'aigle,soulignons pour l'echec des révolutions de 48 la passivité de la 2eme République (Lamartine entre autre).A Berlin ,Varsovie,villes italiennes aussi les manifestant chantaient la Marseillaise.Imaginons ce vent de libéralisme qui ne demandait qu'un soutien pour repousser les nationalismes qui dévoreront le 19 eme et la moitié du 20 eme siècle.Ceci et l'antériorité du traité de Vienne ont repoussé l'unification européenne de150 ans


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 19 Sep 2012 1:13 
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Philippe de Commines
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
]soulignons pour l'echec des révolutions de 48 la passivité de la 2eme République .A Berlin ,Varsovie,villes italiennes aussi les manifestant chantaient la Marseillaise.

Vous évoquez quelle moment ? Le Traité de Vienne ? 1830 ? 1848 ?

Citer :
Imaginons ce vent de libéralisme qui ne demandait qu'un soutien pour repousser les nationalismes

Il n'y a rien à imaginer et il me semble que le nationalisme et les unifications sont à l'ordre du jour au XIXème (Allemagne, Italie etc.). Que nommez-vous donc "libéralisme" en opposition à "nationalisme" ?
L'unité de l'Italie semble avoir été bien vécue quant à celle de l'Allemagne, si certains ont eu un peu de mal, ce mal est vite passé en voyant que l'unité faisait la force... Et quelle force !

Citer :
qui dévoreront le 19 eme et la moitié du 20 eme siècle.Ceci et l'antériorité du traité de Vienne ont repoussé l'unification européenne de150 ans

L'Europe unifiée semble être un carcan tout aussi pesant, pour le moment... :wink:

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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 19 Sep 2012 6:54 
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Grégoire de Tours
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je parle de 48 (Kosiuth etc..) il y eu bcp d'espoir ces années là.L'exemple des allemands est bien sur le plus significatif:devant l'echec d'un état allemand (république ou autre) la Prusse n'a eu qu'a se baisser pour prendre la place d'une conféderation germanique moribonde.En Italie cela s'est mieux passé quoi que ..,en Pologne =rien.
Les nationalismes du 19e sont outranciers ,portent les germes de guerres futures.Le grand vent de libéralisme des années 48
pouvait aboutir à la création d'Etats bcp moins belliqueux.Et là je répete que le gouvernement de la seconde République s'est refugié dans une attitude neutraliste voire indifferente


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 Sujet du message : Re: Le Vol de l'Aigle
Message Publié : 19 Sep 2012 14:54 
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Eginhard
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Pour revenir au sujet concernant les raisons du retour de l'Empereur.

Je pense à l'amour de la Grande Nation et du Grand Peuple.
Il ne pouvait supporter de la voir entre les mains de traîtres ayant été obligé de s'allier avec les ennemies de la patrie.


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