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Message Publié : 08 Juil 2015 15:20 
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Bonjour :wink: , peut-on dire que la Révolution française (et en particulier la Terreur) est semblable à une guerre civile ?


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Message Publié : 08 Juil 2015 15:44 
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marco256 a écrit :
Bonjour :wink: , peut-on dire que la Révolution française (et en particulier la Terreur) est semblable à une guerre civile ?


Pourquoi la Terreur en particulier ? Il y a des épisodes que l'on peut qualifier de guerre civile dans certaines régions françaises durant la Révolution. Mais, elles restent souvent d'une ampleur relativement limitées. Mais, quand la Terreur est instaurée, on a en plus une guerre aux frontières avec une coalition de différents pays européens. Et, aucun gouvernement n'a jamais aimé à avoir à se battre sur 2 fronts, surtout s'il y a concomitance d'une guerre civile, d'une guerre externe et d'une lutte du pouvoir au sommet de l’État.

Mais, par chance, je pense qu'à aucun moment on ne peut considérer qu'il y a une une guerre civile généralisée en France. Il y a des régions qui vont se révolter pour des raisons propres. Des opposants vont souvent en profiter, mais ce n'est jamais un mouvement généralisé et le pouvoir central peut se permettre d'écraser les foyers d'insurrection les uns après les autres.

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Message Publié : 08 Juil 2015 16:43 
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Eginhard
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On peut en effet considérer la guerre dans l'Ouest comme une guerre civile - mais elle n'est en rien liée à la "Terreur".

D'abord, il convient de préciser les termes (parce que dans votre question, ce n'est pas très clair). Une guerre civile, c'est un conflit au sein d'un Etat - soit les forces armées de l'Etat face à des groupes aux-mêmes armés, soit entre groupes armés si l'Etat a disparu. Une guerre civile, ce n'est pas une révolte. Ce n'est pas non plus un régime autoritaire imposé aux masses. C'est un conflit de grande ampleur qui déchire un Etat. La guerre de Vendée me semble correspondre assez bien à une vraie guerre civile. Pour le reste, oui, des révoltes, des insurrections, comme l'écrit Narduccio. Et de beaux massacres ponctuels, de part et d'autres du spectre politique.

Quand à définir la Terreur, je renonce. Mais la Terreur n'a rien à voir avec la seule vraie guerre civile de la période révolutionnaire (La Vendée), cela au moins, c'est certain. La "guerre" commence au cours du premier semestre 1793, comme une banale insurrection et se termine sous le Consulat.

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Message Publié : 08 Juil 2015 18:46 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Mais la Terreur n'a rien à voir avec la seule vraie guerre civile de la période révolutionnaire (La Vendée), cela au moins, c'est certain.


Il ne faut pas oublier que les colonnes infernales contribuèrent après la Grande-Guerre (mars-décembre 1793) à la renaissance de la Vendée.

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Message Publié : 09 Juil 2015 0:42 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Jefferson a écrit :
Mais la Terreur n'a rien à voir avec la seule vraie guerre civile de la période révolutionnaire (La Vendée), cela au moins, c'est certain.


Il ne faut pas oublier que les colonnes infernales contribuèrent après la Grande-Guerre (mars-décembre 1793) à la renaissance de la Vendée.


Certes.

Mais les colonnes infernales, ce n'est pas toute la période montagnarde, déjà. Et le moment d'apaisement thermidorien n'empèche pas la guerre de reprendre en 95, et ce jusqu'en 1800. De là, on ne peut pas dire que la Convention montagnarde, comme on l'entend parfois, a joué un rôle majeur dans la guerre de Vendée. Celle-ci l'a précédée, et s'est poursuivi après l'été 94, malgré les changements de politiques - soit une répression féroce, soit une politique de clémence, jusqu'à Bonaparte.

La chute de Robespierre et de ses camarades n'a pas eu, je crois, d'impact sensible dans les opérations des Républicains en Vendée.

Et puis, soyons honnêtes, les colonnes infernales, et les effroyables massacres qu'elles firent dans leur sillage, c'est plus l'oeuvre de Turreau et de quelques barbares qui se sont sentis les mains libres, ont fait preuve d'autant d'excès de zèle que de manque d'humanité, que du Comité de Salut public. Les responsabilités sont assez troubles, tout de même.

Mais bon, loin de moi l'idée de relancer un débat sur la Vendée - les responsabilités sont partagées, entre les Girondins, les Montagnards et les Directoriaux. Tous ont joué leur rôle dans le pourissement de la situation.

Sans oublier, évidemment, les révoltés vendéens eux-mêmes, et leurs chefs, qui ont leur part dans le sang français versé sur la période...

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Message Publié : 09 Juil 2015 4:51 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Mais les colonnes infernales, ce n'est pas toute la période montagnarde, déjà.


Non, mais elles s'intègrent à la Terreur.
Au regard du rôle de ces dernières dans la renaissance de la Vendée, c'est aller bien vite en besogne que d'affirmer, avec "certitude", que "la Terreur n'a rien à voir avec la Vendée".

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Message Publié : 09 Juil 2015 10:39 
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Et si nous revenions sur la question de départ ? Plutôt que d'initier un nième débat sur la Vendée ?

marco256 a écrit :
Bonjour :wink: , peut-on dire que la Révolution française (et en particulier la Terreur) est semblable à une guerre civile ?


On pourrait partager la question en deux. Un cas général : peut-on dire que la Révolution française est semblable à une guerre civile ?
Et un cas particulier : la Terreur.

En ce qui concerne la cas général : la Révolution Française, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'elle n'est pas réductible aux épisodes de guerre civile qu'il y a eu dans certaines régions. Les insurrections locales eurent des causes diverses, le pays se réforme à assez grande vitesse après quelques décennies d'immobilisme où de nombreux réformes nécessaires avaient été bloquées par l'incapacité de rois à obtenir l’adhésion de la noblesse à un projet réformateur. On va en profiter pour mettre à bas le château de cartes administratif et judiciaires français fait de l'empilement de droits différents dont certains remontent à presque 1000 ans. Or, des gens avaient des intérêts dans l'ancien système et ne s'y retrouvent pas dans le nouveau, quand dans d'autres régions, on trouve qu'on n'a pas fait assez pour libéraliser le commerce et l'industrie. Ces réformes entrainent des crises et en plus, il y a la guerre aux frontières.

Les épisodes, plus ou moins localisés, de guerre civile ont une importance géographique variable et une durée variable. Dans certaines zones, en quelques semaines les autorités ont rétabli l'ordre public. Et effectivement, en Vendée, la situation mettra des années à se résoudre.

La Terreur nait de la concomitance de la guerre extérieure avec les difficultés intérieures, dont la Vendée. A ce moment-là, la France est en grande difficultés. On aurait pu appeler à l'Union Nationale, on a préféré se lancer dans une espèce de politique de la terre brûlée : tout ce qui n'était pas perçu comme "favorable à la Révolution" devait être exterminé. Et quand on dit "favorable à la Révolution", on a parfois du mal à percevoir "quelle Révolution", car il y a en même temps une lutte des factions. Et je me demande si à la place de "politique de la terre brûlée", je n'aurais pas du écrire "une politique de fuite en avant". On cherche à rendre la Révolution pérenne en détruisant tout ce qui pourrait l'entraver. C'est à ce moment-là que le slogan "la révolution ou la mort" devient une triste réalité.

En ce qui concerne la Vendée, la Terreur a aggravé la fracture déjà bien existante entre bleus et blancs. Entre habitants des villes et habitants de la campagne. Pour qu'il y ai un tel antagonisme, il devait y avoir des rancœurs accumulées. Car on l'oublie souvent, les premiers massacres sont locaux (sauf erreur de ma part). Mais, on peut aussi dire que la Vendée est l'une des causes de la Terreur et l'une des raisons de son intensification à certaines périodes. Bref, qui est l’œuf et qui est la poule ...

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Message Publié : 09 Juil 2015 12:11 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
En ce qui concerne la Vendée, la Terreur a aggravé la fracture déjà bien existante entre bleus et blancs.


Attention, vous êtes en train "d'initier un nième débat sur la Vendée". lol

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Message Publié : 09 Juil 2015 13:17 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

J'ai toujours du mal à comprendre cette notion.
C'est un peu la source du pouvoir (Paris) contre la province qui me vient à l'esprit.
Pourriez-vous me donner un exemple de "guerre civile" en France ou la capitale serait absente ?
Si c'est impossible, pourquoi ?
Auriez-vous un exemple dans un autre pays ?
Une "Révolution" n'est-elle pas toujours une "guerre civile" ?
Peut-on classer la "Commune" comme un moment de "guerre civile" ?

Merci à vous.

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Message Publié : 09 Juil 2015 13:42 
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
En ce qui concerne la Vendée, la Terreur a aggravé la fracture déjà bien existante entre bleus et blancs.


Attention, vous êtes en train "d'initier un nième débat sur la Vendée". lol


C'est pas faux. Mais, je pense qu'il vaudrait mieux :
- continuer le débat sur un fil déjà ouvert;
- créer un fil spécifique sur les relations entre la Terreur et la Vendée.

En fait, j'avoue ne pas savoir ce qui serait le mieux. Il y a déjà eu des débats sur la Vendée, or là, on serait plutôt sur l’interaction entre la Vendée et la Terreur. J'avoue aussi avoir une vision limitée du sujet. Mais, à la lecture de quelques articles sur le web, on voit bien qu'il y a une interaction, à certains moments, et que les déboires des armées républicaines en Vendée entraînent des changements politiques à Paris. Ces changements politiques entraînant des actions en Vendée ...

Mais, je pense qu'il vaudrait mieux garder ce fil pour une discussion de fond sur le sujet : la Révolution Française est-elle une guerre civile et éviter de ne parler que d'un cas particuliers.

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Message Publié : 09 Juil 2015 14:27 
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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

J'ai toujours du mal à comprendre cette notion.
C'est un peu la source du pouvoir (Paris) contre la province qui me vient à l'esprit.
Pourriez-vous me donner un exemple de "guerre civile" en France ou la capitale serait absente ?
Si c'est impossible, pourquoi ?
Auriez-vous un exemple dans un autre pays ?
Une "Révolution" n'est-elle pas toujours une "guerre civile" ?
Peut-on classer la "Commune" comme un moment de "guerre civile" ?

Merci à vous.


D'abord, il faudrait définir ce qu'est une révolution et ce qu'est une guerre civile. Prenons les définitions de wikipedia qui permettent de définir un cadre.
Révolution :
Citer :
Une révolution est un renversement brusque d’un régime politique par la force. Elle est aussi définie par le Larousse comme un « changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place, prend le pouvoir et réussit à le garder »

...

La difficulté à définir le terme vient d'un usage répandu qui tend à le confondre avec celui de « révolte », lequel désigne la contestation par des groupes sociaux de mesures prises par les autorités en place, sans que cette contestation s'accompagne nécessairement d'une volonté de prendre le pouvoir et de se substituer à ces autorités. On parle donc habituellement de révolution a posteriori, une fois que le soulèvement a débouché sur une prise de pouvoir, laquelle s'exprime ensuite par d'importants changements institutionnels. À la différence de la révolte, qui est un mouvement de rébellion spontané se manifestant très tôt dans l'histoire (ex. la révolte de Spartacus), la révolution est généralement considérée comme un phénomène moderne et, sinon prémédité, du moins précédé de signes annonciateurs. Le mot désigne alors une succession d'événements résultant d'un programme (ou projet), voire d'une idéologie. Ce qui distingue donc la révolution de la simple révolte, c'est qu'il est possible de la théoriser.


Pour prendre un exemple contemporain, le mouvement récent dit des bonnets rouges en Bretagne est une révolte, à aucun moment, il n'y a eu de volonté de renverser le régime politique ou d'un instituer un autre. Mai 68, est un mouvement de révolte, mais qui portait en lui des germes de refonte de la société et une volonté de changer certains point dans le fonctionnement du régime. Il y a donc chez certains participants de Mai 68, une volonté révolutionnaire.

Guerre civile :
Citer :
Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées d'un État à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection1.

Du point de vue du droit de la guerre, on utilise l'expression « conflit armé non international », le mot « guerre » étant réservé au conflit armé international.

Pour être considérées comme « guerre », les hostilités doivent atteindre un certain degré d’intensité et se prolonger un certain temps. Ces deux critères permettent de distinguer la guerre civile des « troubles intérieurs » qui peuvent se caractériser par des actes de violence similaires mais qui ne présentent pas les particularités d’un conflit armé (émeute, insurrection, répressions, luttes de factions entre elles ou contre le pouvoir en place, par exemple).

La localisation du conflit au sein d'un État distingue la guerre civile du conflit armé international, qui oppose les forces armées d’au moins deux États.

Le caractère non-international est relatif. Il est courant que les groupes armés soient soutenus, plus ou moins ouvertement, par d'autres États. Cette assistance est souvent logistique, mais peut aller jusqu'à l'envoi de troupes (la guerre d'Espagne est un exemple célèbre). Malgré l'intervention militaire au Mali de la France, le conflit reste non international, puisqu'il n'oppose pas des armées nationales mais des rebelles contre le gouvernement malien et le corps expéditionnaire français.

L'origine d'une guerre civile peut être de toute nature : ethnique, religieuse, communautaire, sociale, économique, une autre guerre, politique, idéologique ou encore territoriale. Particulièrement dans ce dernier cas, une guerre civile pourra être considérée comme une guerre d'indépendance si elle a pour objectif la lutte contre une domination coloniale ou une occupation étrangère.


Les guerres de religions en France sont un exemple de guerre civile. Les groupes armés sont identifiables. Les combats et les confrontation entre les divers groupes donnent lieux à de vrais batailles. La Fronde est une guerre civile. De même que les guerres de Vendée qui ont lieu de l'an I à l'an IV, donc de 1793 à 1796. C'est le dernier exemple de guerre civile sur le territoire métropolitain.

Lors de la Révolution Française il y a très peu d'exemples de situations où des groupes armés se soient opposés sur le territoire national. Il y a la Vendée, dont on a déjà évoqué la particularité, il y a des mouvements en Lozère et dans le Rhône. Il y a des insurrections à Lyon, Avignon, Nîmes et Marseille.. Il y a aussi le siège de Toulon, où la faction royaliste appelle les anglais à l'aide. Lyon et Toulon ont fait l'objet de véritables sièges. Mais, on les qualifie rarement d'actes de guerres civiles. Pourtant, ils correspondent à la définition.

Pour le reste, la Révolution est bien le siège de tensions entre diverses factions de français. Il y a des royalistes, il y a des fédéralistes et des personnes qui sont pour un renforcement du pouvoir central. Il y a des gens qui sont pour une monarchie constitutionnelle et d'autres qui désirent une quasi-soviétisation avec une gouvernance décentralisée à la main de comités des quartiers. Bref, on a parfois du mal à comprendre qui est pour quoi et pourquoi certains sont un jour proches du pouvoir et le lendemain doivent se cacher ou sont exécutés. Mais, on est pas dans une lutte armée entre milices des divers mouvements, comme cela pouvait être le cas au Liban, par exemple. Dans de nombreuses régions, même si on n'approuve pas toutes les décisions "parisiennes" on n'a jamais songé à se séparer de la Nation. Il y a parfois des troubles nés des levées en masses, des réquisitions, de la question religieuse, de l’exécution du roi, mais, ils restent d'ampleur limitée.

En fait, la réorganisation de la France est assez bien accueillie presque partout. La fin des frontières intérieure était une demande assez forte des cahiers de doléance des États-Généraux. De même que l'instauration d'un système juridique commun à tout le pays. L’opposition Paris-Province est somme toute assez limitée et il y avait des jacobins dans la plupart des villes, comme il y avait des fédéralistes et des monarchistes constitutionnalistes. Lors de l'épisode de la Terreur, on verra dans de nombreux départements se mettre en place des Tribunaux révolutionnaires constitués de jacobins locaux.

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Message Publié : 10 Juil 2015 11:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Jefferson a écrit :
On peut en effet considérer la guerre dans l'Ouest comme une guerre civile - mais elle n'est en rien liée à la "Terreur".

D'abord, il convient de préciser les termes (parce que dans votre question, ce n'est pas très clair). Une guerre civile, c'est un conflit au sein d'un Etat - soit les forces armées de l'Etat face à des groupes aux-mêmes armés, soit entre groupes armés si l'Etat a disparu. Une guerre civile, ce n'est pas une révolte. Ce n'est pas non plus un régime autoritaire imposé aux masses. C'est un conflit de grande ampleur qui déchire un Etat. La guerre de Vendée me semble correspondre assez bien à une vraie guerre civile. Pour le reste, oui, des révoltes, des insurrections, comme l'écrit Narduccio. Et de beaux massacres ponctuels, de part et d'autres du spectre politique.

Quand à définir la Terreur, je renonce. Mais la Terreur n'a rien à voir avec la seule vraie guerre civile de la période révolutionnaire (La Vendée), cela au moins, c'est certain. La "guerre" commence au cours du premier semestre 1793, comme une banale insurrection et se termine sous le Consulat.


Je suis un peu surpris par cette définition.
Pour moi, une guerre civile s'était une guerre qui opposait des "civils" entre eux.
Un régime autoritaire, qui fait la guerre à ses opposants ne devrait pas être considéré comme une guerre civile, de même, une révolution, à l'origine, n'est sans doute pas une guerre civile, mais peut le devenir.

Dans ma région (zone chouanne), on peut parler de guerre civile, puisque des affrontements eurent lieu entre les partisants de chaque camps, avant même l'intervention des forces de l'état.
C'était essentiellement des pillages, des intimidations, des molestages.
Le mouvement se radicalisera par la suite des deux cotés, avec l'intervention des gardes nationales.


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Message Publié : 10 Juil 2015 12:20 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Tolan a écrit :
Je suis un peu surpris par cette définition.
Pour moi, une guerre civile s'était une guerre qui opposait des "civils" entre eux.

Ben non, une guerre civile c'est l'opposition de groupes armés entre eux. Les divers groupes doivent appartenir au pays concerné. Ce qui se passe en Syrie est une guerre civile. Elle a débutée par la confrontation armée d'une partie de l'armée nationale qui s'est érigée en milice de l'opposition contre l'armée nationale en vue de changer de régime.

Tolan a écrit :
Un régime autoritaire, qui fait la guerre à ses opposants ne devrait pas être considéré comme une guerre civile,

S'il y a confrontation d'au moins de 2 groupes armés assez importants numériquement, c'est une guerre civile. En 43-44, on a vu en France des situations de quasi-guerre civile. Sauf que la direction des opérations contre les groupes résistants était coordonnée et menée par des allemands. Les forces "légalistes" françaises ne constituant que des forces supplétives. Si la situation avait basculée après la Libération (et certaines zones étaient proches à le faire) on aurait pu voir une guerre civile s'installer dans certaines régions avec des combats entre des forces para-militaires issues de certains maquis ou issues de la milice contre des unités de l'armée française soutenues par les alliés. Cela correspond tout à fait à la définition de la guerre civile, même si çà ne correspond pas à la définition que vous en avez.


Tolan a écrit :
de même, une révolution, à l'origine, n'est sans doute pas une guerre civile, mais peut le devenir.

Certaines révolutions ont eu des épisodes de guerre civile, d'autres pas. A Toulon, en 1793, c'est une partie des forces navales françaises et de leurs équipages et soldats qui prennent la direction de la ville et qui la livrent aux forces anglaises. Ces militaires français royalistes ont combattu d'autres militaires français qui tenaient pour la Révolution. On peut considérer que c'est un épisode de guerre civile.


Tolan a écrit :
Dans ma région (zone chouanne), on peut parler de guerre civile, puisque des affrontements eurent lieu entre les partisants de chaque camps, avant même l'intervention des forces de l'état.
C'était essentiellement des pillages, des intimidations, des molestages.
Le mouvement se radicalisera par la suite des deux cotés, avec l'intervention des gardes nationales.


C'est bien une guerre civile puisqu'il y a une force armée assez conséquente que l'on a nommé à certains moments "d'armée chouane" qui s'est opposée à une force armée qui était l'armée française. Alors que les moments où des forces armées chouanes prennent des bourgs civils et en molestent les habitants favorables à la Révolution, si on reste dans la définition stricte du dictionnaire, ce ne sont pas des épisodes de guerre civile, mais d'insurrection.

Quand on a une définition différente de celle usuellement utilisée, on ne peut qu'apporter de la confusion au débat. C'est bien pour cela que j'ai posté les définitions de wikipedia. J'aurais pu prendre les définitions du Larousse ou de quelque autres encyclopédie, à quelques virgules et à quelques mots près, ce sont les mêmes. Vous avez une définition qui est totalement différente et qui est propre. La discussion va être difficile, si vous n'acceptez pas la définition usuelle.

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Message Publié : 11 Juil 2015 16:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Narduccio a écrit :
Quand on a une définition différente de celle usuellement utilisée, on ne peut qu'apporter de la confusion au débat. C'est bien pour cela que j'ai posté les définitions de wikipedia. J'aurais pu prendre les définitions du Larousse ou de quelque autres encyclopédie, à quelques virgules et à quelques mots près, ce sont les mêmes. Vous avez une définition qui est totalement différente et qui est propre. La discussion va être difficile, si vous n'acceptez pas la définition usuelle.


Si c'est la bonne définition, aucun problème pour moi.
C'est juste que je ne comprends pas le terme "civil" dans ce cas!
Civil = citoyen (sans aspect militaire, religieux, ni politique) dans la plupart des cas..


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Message Publié : 11 Juil 2015 17:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Tolan a écrit :
C'est juste que je ne comprends pas le terme "civil" dans ce cas!
Civil = citoyen (sans aspect militaire, religieux, ni politique) dans la plupart des cas..


Je me permets d'intervenir à propos des "guerres civiles" : si civil est généralement employé en droit par opposition à militaire, il ne s'agit pas du tout de la même chose quand on parle de guerre civile. Prenez l'époque tardo-républicaine chez les Romains : on parle bien de guerres civiles et pourtant personne ne nie que la chose concerne et oppose farouchement les armées romaines. Vous conférez un sens beaucoup trop récent et, de fait, restreint, au terme civil.

Est civil ce qui découle de la citoyenneté : le civil, c'est bien le citoyen libre qui, naturellement, a pour premier engagement de défendre sa cité. Donc, en ce sens, civil ne s'oppose aucunement à militaire (d'ailleurs, l'expression de "guerre militaire" paraîtrait fort incongrue). Le civil s'oppose simplement à l'étranger (ou à l'hôte, le sens d'hostis est le même en latin). Par guerre civile, on peut donc entendre des oppositions armées (déductibles du mot guerre et non du mot civil) entre diverses factions d'une même cité et, plus largement, d'un même peuple.

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