Oui, je pense que Louis XVI aurait capitulé. Il l'avait déjà fait sur les États généraux proclamés Assemblée nationale qu'il avait sommés de siéger séparément avant d'accepter le fait accompli.

Un foule, non! Mas des foules.
Ce que vous vous échiner à nier, c'est que ce qui se produit à Paris a des répercutions dans la France entière. Pensez-vous que les factieux strasbourgeois étaient prêts et attendaient un signal venant de Paris ? Non, comme ceux de toutes les villes, de toutes les campagnes, ils suivaient avec décalage ce qui se passait à Paris : les nouvelles des gazettes, les informations des voyageurs, ...

Il semble que vous avez loupé pas mal d'informations importantes dans la relation de voyage de monsieur Young. La première chose qu'il fait quand il arrive en ville, c'est aller dans un club lire les nouvelles des gazettes. Nous avons ici un parfait étranger à la ville, il fait son grand tour. Il a en poche une liste de bourgeois vivant dans diverses villes et qui vont accepter de le recevoir, de l'héberger et qui vont l'introduire dans la bonne société. A votre avis, qui la conduit dans ce club ? Il l'a peut-être trouvé tout seul en divagant dans les rues ?

La société strasbourgeoise est à l'affut des nouvelles de Paris, elles sont commentées. Les bourgeois de Strasbourg semblent y adhérer. Le reste de la société aussi. L'iconographie de l'époque montre un autre détail intéressant : les gens qui ont procédé au saccage de l’Hôtel de Ville ne sont pas des dizaines de milliers. Peut-être même moins qu'un millier. Strasbourg est une ville de garnison proche d'une frontière, il y a des troupes a proximité. Mais la dévastation de l’Hôtel de Ville dure jusqu'à tard dans la nuit et ce n'est que lorsque les manifestants se sont retirés qu'on vient arrêter les pochards qui traînent dans les lieux. Donc, le reste de la population, des corps constitués, même s'ils ne participent pas à l'évènement restent à regarder les bras ballants la monarchie absolue qui s'écroule. Elle s'écroule par consentement mutuel : tous les corps constitués qui auraient pu empêcher le saccage ne vont pas intervenir. Ce qui n'a pas été le cas lors des manifestations précédentes. Et cela se passe à Strasbourg, au bord oriental du pays, mais c'est la même chose au nord, au sud, à l'ouest, au centre. Bref, ces scènes se sont reproduites partout en France. La prise de la Bastille a résonné comme un signal, le signal que la monarchie absolue s'écroulait. Et toute la France a réagi au signal.

Au fait : du 14 au 21 juillet, pour l'époque, c'est rapide. Les gens étaient informés au fur et à mesure que les évènements évoluaient et réagissaient de manière identique avec le temps de décalage du à la distance. Quelque part, le 21 juillet 1789 à Strasbourg, les gens réagissent en fait aux évènements antérieurs à la prise de la Bastille et ré-éditent chez eux, sur un autre symbole de l'absolutisme, l'évènement parisien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Non. Vous me prêtez des propos ou des négations que je n'ai pas tenus.

Bien sur que quand la nouvelle se diffuse, elle a un effet d'entraînement.

Mais un voyage chez les bourgeois de Strasbourg et du temps passé dans un club de Strasbourg, ça ne donne pas davantage une image représentative de l'opinion générale.

Les clubs, à l'époque, penchaient à peu près tous dans la même direction.

Après le 14 juillet, Marie-Antoinette brûle ses papiers et rassemble ses diamants. Elle veut convaincre le roi de quitter Versailles pour une place-forte sûre, loin de Paris.
Le frère du roi, le comte d'Artois, futur Charles X, prend la mesure de l'événement. Il quitte la France le 16 juillet 1789. Il est suivi dans cette première vague d'émigration par quelques autres hauts personnages, dont le prince de Condé et Mme de Polignac. Il parcourt les diverses cours de l'Europe pour chercher des défenseurs à la cause royale.




C'est vous qui voulez nous faire croire que la "volonté générale" est au cœur du sujet. Une minorité de 10% ou 20% de la population peut faire basculer l'histoire d'une nation. La majorité silencieuse a tendance à rester attentiste.
Les Français ont-ils majoritairement approuvé la prise de la Bastille ? Peut importe ! Ce qui nous importe de savoir c'est que le 14 juillet 1789 s'est imposé à tous comme un événement majeur.




Il se dégonfle parce qu'il comprend que le soulèvement du 14 juillet est une lame de fond que l'on ne pourra pas arrêter.
Si le roi donne l'ordre de réprimer les émeutes, ce sera un bain de sang. La France basculera inévitablement dans une guerre civile qui peut durer plusieurs mois, peut-être plusieurs années. Le roi a fait ce qui était nécessaire pour éviter un terrible conflit.




Si le roi n'avait pas capitulé, le 14 juillet aurait probablement été une date encore plus "fondamentale" qu'elle n'a été.




Chateaubriand n'était pas favorable à toute cette agitation. Il a tout de suite perçu l'importance du 14 juillet.

La reine n'appartenait à aucun club, et je puis vous assurer qu'elle n'a pas tardé à saisir l'importance du 14 juillet.




Dans l'histoire de la monarchie, combien de fois a-t-elle été démolie ?

Les événements de Juillet, dont la prise de la Bastille, constituent un tournant de la Révolution. A ce titre il m'apparait indéniable de penser que le 14 Juillet en constitue un repère historique majeur ayant de lourdes répercussions pour l'avenir.

C'est l'état de tension régnant à Paris qui va contribuer a faire d'un épiphénomène le commencement d'une union nationale ( si le mot n'est pas trop exagéré ).
La théorie d'un complot aristocratique en réaction à ce mouvement populaire va lancer une implacable et destructrice machine qu'est la rumeur.

Celle ci contrairement à des épisodes précédents va se propager en province, "très loin et avec une très grande promptitude" entrainant un fort mouvement de panique. Je n'ai pas en tête la carte de propagation mais il apparait que cette diffusion se fait à partir de six foyers de "panique originelle" trois dans l'ouest ( Nantes, La Ferté Bernard, Ruffec ) trois dans le Nord Est ( Estrées, Romilly, Louhans ) et ce mouvement se diffuse par le biais de "paniques relais".

L'ambiance et les esprits chauffés à blanc; le décalage et les moyens de diffusion de l'information à cette époque ont joué sur les ressorts psychologiques d'une population dont l'appréhension peut être justifiée ou imaginaire.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Je suis très largement d'accord avec vous, hormis sur 2 points.

Primo sur l'idée que les coups de force, même chargés d'une immense force symbolique, aient pu être le ferment d'une union nationale. Au contraire même, pendant 2 siècles, le désaccord sur le mode d'action politique a été au coeur d'une forme de fracture nationale, laquelle fracture est multiforme. Elle recouvre certes la fracture gauche/droite, mais aussi la fracture démocratie directe/démocratie représentative, la fracture rue/institutions, la fracture durs/modérés, la fracture politique pure/Etat de droit.

Secundo sur la généralisation qui tendrait à faire de la partie militante de la population urbaine une figure représentative de l'opinion nationale et de la volonté collective. C'est l'essence même du processus révolutionnaire que, par la parole et l'action, d'instaurer un nouveau cadre de référence ne correspondant pas encore à la réalité sociale et culturelle du pays. Et ce qui finit par légitimer le changement, c'est la longue durée. Entre temps, pour que le nouveau cadre de référence ne soit pas renversé, il y faut de la contrainte, même de la violence, ainsi qu'un certain nombre de compromis très concrets (matériels notamment avec la distribution de la terre) qui permettent de donner une assise matérielle suffisamment solide au nouveau régime.

Mais ce n'était pas proprement dit l'objet de la controverse persistante. Ce qui fait l'objet du désaccord, me semble-t-il, c'est non pas sur le caractère historique de l'événement 14 juillet. Bien sûr qu'a posteriori le 14 juillet est historique en ce que la capitulation de Louis XVI permet l'emballement du cycle du changement par le coup de force et par la violence.
Mais ce qui fait débat, c'est que la prise et la destruction de la Bastille ait été immédiatement perçue comme historique, hormis par une petite minorité d'acteurs à la pointe du mouvement ou de diplomates dont le métier était de faire ce genre d'analyses.

Cette argumentation a déjà été réfutée. Si le roi n'avait pas capitulé, le 14 juillet aurait probablement été une date encore plus fondamentale qu'elle n'a été.




C'est la panique. Il faudrait un miracle pour que l'agitation du 14 juillet ne soit pas suivie de "lourdes répercussions". C'est pourquoi Marie-Antoinette brûle ses papiers et rassemble ses diamants. Quant au frère du roi, le comte d'Artois, il ne tarde pas à prendre la mesure de l'événement. Il quitte la France le 16 juillet 1789. Il est suivi dans cette première vague d'émigration par quelques autres hauts personnages, dont le prince de Condé et Mme de Polignac.




Et après l'événement ?




Quel sens donnez-vous à l'adverbe « immédiatement » ? Un jour ? dix jours ? vingt jours ? soixante jours ?
Permettez-moi de vous rappelez ce que vous avez dit initialement : « Le 14 juillet 1789 n'apparaît nullement comme un événement historique ni sur le coup ni dans les semaines qui suivent. » viewtopic.php?f=55&t=32773&start=0 / viewtopic.php?f=55&t=29954&start=105

Tivoli, au lieu de charcuter non seulement mon propos avec pour effet de le déformer, mais carrément une seule de mes phrases, ce qui permet ensuite de mieux le dénoncer dans des réquisitoires tranchés, vous pouvez aussi souligner le mot "historique", et ça changera déjà un certain nombre de choses.

Vous semblez ne pas accepter qu'on puisse dire les choses autrement et, plus encore, vous n'admettez pas que nous ne parlons en fait pas exactement de la même chose.

Si Marie-Antoinette a un mouvement de panique, c'est peut-être aussi parce qu'elle a la capacité de comprendre que, vue la distance de Paris à Versailles, ça devient potentiellement chaud, non ? Maintenant, de là à percevoir que c'est historique, je pense que c'est reprendre le discours magnifiant de ceux qui, une fois vainqueurs, ont écrit l'Histoire. Les frondeurs qui tenaient le jeune Louis XIV prisonnier dans Paris avaient-ils conscience de faire et vivre quelque chose d'historique ?

L'usage de la force ou de la violence est-il perçu par essence, comme quelque chose d'historique par ceux qui sont dans le feu de l'action ?

Que les ultras ou futurs ultras s'en aillent, est-ce parce que c'est historique ou est-ce par désespoir de voir que le roi, décidément incapable de décider et d'agir face à un coup de force d'une foule parisienne, est en train d'accepter ce qui n'allait absolument pas de soi, à savoir une remise en cause de facto de toute notion d'ordre et d'autorité ? Tous avaient en tête comment on matait une révolte populaire : l'Histoire de tous les royaumes d'Europe leur en avait fourni maints exemples.

C'est très anachronique de penser que la révolution était inéluctable et qu'elle devait inévitablement se dérouler et s'emballer tel qu'elle l'a fait. Il n'y avait pas de force irrésistible du côté des révolutionnaires parisiens. Il y avait la force de la foule parisienne, soit une ville tout à fait exceptionnelle, celle que les clubs étaient capables de mobiliser dans les villes de province, et en face, il se trouve qu'il y a eu ... le vide, le vide sidéral, le vide sans précédent d'un roi incapable de décider et d'agir pour des raisons de caractère et de conscience personnelle, un grand couillon comme a dit Napoléon. C'est cela qui donne à un événement en soi très marquant, important sans aucun doute, une portée finalement très importante : pas l'événement en tant que tel. Ca aurait tout aussi bien pu finir comme la commune de Paris de 1871 ou comme la Rome de Savonarole, avec un autre roi qui aurait été doté de sens politique et décidé.

On peut être tout à fait satisfait du résultat auxquels cette tourmente a fini par conduire sans pour autant s'incliner devant l'imagerie d'Epinal.

Je parle d’un début d’unité nationale, point de vue d’ailleurs partagé par François Lebrun auteur de « Croyances et cultures dans la France de l’Ancien Régime » car elle est justifiée par une esquisse de levée en masse.

Ce mouvement fut d’ailleurs perçu par Versailles comme une menace réelle et sérieuse à l’endroit des privilèges et de la propriété, l’ordre social semble être à ce moment fortement remis en cause.

De plus le terme de « Grande inquiétude » et plus approprié que celui de « Grande Peur » car face à cet hypothétique danger ce mouvement collectif réagit de façon énergique en prenant davantage une position défensive et solidaire qu’une attitude de repli et de panique.




Heu j'ai dit ça ??? je crois que vous brodez mes propos...



En fait qu'est ce qu'on entend par la perception immédiate du caractère historique d'un événement ? c'est très très vague...
On peut percevoir l'importance capitale d'un événement et de ses probables conséquences mais à partir de quel moment on le classifie comme un point de repère historique plus ou moins majeur...ça ?
Surtout lorsque cet événement s'apparente à un mythe et que l'on spécule sur son importance au fil du temps.

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Nico, c'est votre mention d'un commencement d'union nationale qui m'a fait parler de généralisation.

La prise de la Bastille, c'est la lutte et le conflit. Ce n'est qu'une fois passé le conflit qu'on peut construire une union nationale sur un quasi-consensus : la nation, la loi, le roi.

Si l'on en croit Caesar Scipio, le 14 juillet 1789 n'apparaît nullement comme un événement historique ni sur le coup ni dans les semaines qui suivent. viewtopic.php?f=55&t=29954&p=422981#p422981

Si l'on en croit Caesar Scipio, le 14 juillet ne serait pas un événement historique puisque c'est un mythe construit a posteriori. viewtopic.php?f=55&t=29954&p=422851#p422851

Je pense que pour la très grande majorité des contemporains, qu'ils soient paysans, artisans, nobles de robe ou d'épée, l'événement vraiment révolutionnaire et annonciateur de changements dans la société a été la nuit du 4 août. Pensez donc : la noblesse abandonnait d'un coup tous les privilèges dont regorgeaient tous les cahiers de doléance : ça c'est une chose que le dernier des paysans illettrés pouvait comprendre. Il n'est pas sûr en effet que la grande masse populaire ait compris grand chose à ces histoires d'assemblée constituante, qui d'ailleurs n'avait pas vocation à changer du jour au lendemain leurs conditions d'existence. Alors que l'abolition des privilèges... Des siècles d'oppression officiellement rayés de la carte, et avec l'approbation du roi. De ce fait, il est probable aussi que la majorité y ont vu un geste généreux de la part du roi, puisque pour eux c'était encore le roi qui représentait l'autorité. Ce qui a dû sur le moment réhausser nettement la cote de Louis XVI.

mais il ne fait pas de doute que la prise de la Bastille a été un événement considérable. La Bastille était un symbole connu dans la France entière, et là encore le dernier des paysans pouvait en comprendre la signification. La meilleure preuve est qu'ils se sont empressés partout d'aller prendre la bastille du coin pour y déchirer les titres de propriété. Nul doute que dans leur esprit il s'agissait bien d'une occasion historique à saisir. La prise de la Bastille c'est concret, ça parle au peuple : difficile de penser que les contemporains n'y aient pas vu un événement très important.

En quelque sorte, le 4 août apportait une caution légale au 14 juillet, dont tout le monde a dû alors réaliser que c'était l'événement déclencheur.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oui, mais le 04 août est une conséquence des conséquences du 14 juillet. Qui est lui-même une conséquence du 12 juillet. La Révolution aurait pu se terminer le 04 août. Mais pas commencer le 04 août.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans la nuit du 13 au 14 juillet, le nouveau "comité permanent" ordonne d'illuminer partout Paris, il créée la garde nationale. C'est après la prise de la Bastille que Louis XVI abandonne toute idée de résistance, rappelle Nécker, donne l'ordre qu'on éloigne les troupes. Le roi change de stratégie et baisse les bras, la contre-révolution prend fin, la date est importante à la fois pour le peuple mais aussi pour l'histoire de la Révolution !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.