Nous sommes actuellement le 26 Avr 2024 6:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Bataille de Tourcoing (1794)
Message Publié : 27 Nov 2013 10:05 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 07 Août 2006 12:20
Message(s) : 43
Bonjour,

Une bataille importante (me semble-t-il) a eu lieu le 18 mai 1794 (29 Floréal An II) à Tourcoing et s'est soldée par une défaite des coalisés (Britanniques et Autrichiens).

En termes d'effectifs engagés ou de nombre de morts, elle paraît assez comparable à la bataille de Fleurus qui a eu lieu le mois suivant mais elle est en revanche largement méconnue.

Y a-t-il des raisons politiques, stratégiques, ou autres à cet oubli ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2013 11:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
Les conséquences stratégiques ne furent pas les même.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 19:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

A vrai dire, il n'y a aucune raisons valables pour que la bataille de Tourcoing soit ignorée. Il faut dire aussi que les batailles de la révolution française n'ont pas été très étudiées ces dernières années.

Que dire à propos de cette bataille ? Et bien, comme vous l'avez souligné, la bataille de Tourcoing se déroule du 17 au 18 mai 1794. Elle oppose 65 000 français républicains de l'armée du Nord aux 90 000 coalisés hanovriens, hessois, britanniques, autrichiens sous le duc d'York et l'allemand Von Coburg (cobourg). Les généraux Moreau, Bonnau et Souham commandaient l'armée française du Nord, en l'absence de Pichegru. Pour cette bataille, les chefs coalisés avaient mis en place un "plan de destruction de l'armée française". Sauf que les mauvaises combinaisons des coalisés pendant les deux journées ne permirent aucun succès. Les troupes françaises résistèrent tout d'abord aux attaques des hanovriens du général Busch. Une autre colonne, autrichienne, fut battue également. Puis, le 18 mai 1794, les troupes britanniques du duc d'York, attaquées de front par Bonnau et prises à revers par Souham, furent prises de panique et se mirent à fuir le champ de bataille. Il fut dit que le duc d'York fut sauvé par le sacrifice de braves soldats hessois, mais aussi et surtout par la vitesse de son cheval. Au final, non seulement l'armée française du Nord n'était pas détruite, mais elle avait, par une offensive résolue et habile, mis les coalisés en déroute. Les coalisés avaient perdu 5500 hommes dont 1500 prisonniers dans la bataille. A signaler que les troupes britanniques, hanovriennes et hessoises avaient été battu l'année précédente à la bataille de Hondschoote, ce qui avait permis de débloquer Dunkerque alors assiégée. Les anglais ont subi deux "Waterloo" sous la révolution française : à Hondschoote en 1793 et à Tourcoing en 1794.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 21:48 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
L'intéressant dans les guerres de la Révolution, c'est qu'on y voit à l’œuvre un encadrement militaire de talent, qui n'attendra pas Napoléon pour s'exprimer.
Qu'un régime réputé aussi anarchique puisse produire une armée de si bonne qualité devait être déconcertant pour les nobles coalisés.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 22:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Pierma a écrit :
Qu'un régime réputé aussi anarchique puisse produire une armée de si bonne qualité devait être déconcertant pour les nobles coalisés.


Je pense qu'ils pensaient plutôt l'inverse. La hiérarchie dans de nombreuses unités était réservée aux nobles. Enfin, surtout dans les armes non techniques. Ils ont donc du penser que lorsqu'ils avaient quitté leurs postes, l'anarchie avait du s'installer. Et ils se retrouvent face à des armées parfois mieux tenues qu'à leur époque... De quoi donner à réfléchir, mais en étaient-ils capables ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 23:14 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Qu'un régime réputé aussi anarchique puisse produire une armée de si bonne qualité devait être déconcertant pour les nobles coalisés.


Je pense qu'ils pensaient plutôt l'inverse. La hiérarchie dans de nombreuses unités était réservée aux nobles. Enfin, surtout dans les armes non techniques. Ils ont donc du penser que lorsqu'ils avaient quitté leurs postes, l'anarchie avait du s'installer. Et ils se retrouvent face à des armées parfois mieux tenues qu'à leur époque... De quoi donner à réfléchir, mais en étaient-ils capables ?

oui, c'est bien comme ça que je l'entendais. Pour la noblesse européenne de l'époque, il était impensable que des fils de tonnelier ou de cabaretier puissent donner de bons généraux.

il y a une première explication à cette qualité des officiers de la révolution : dans de nombreux régiments les lieutenants-colonels étaient des roturiers dont l'accès au grade de colonel était interdit et bloqué par la noblesse, mais qui étaient largement aussi compétents que les nobles commandant en titre, dont certains passaient beaucoup de temps à Versailles. Lorsque ces nobles ont émigré ils n'ont eu aucune difficulté à assurer les responsabilités du commandement.

Il y a aussi tous les officiers ou sous-officiers qui ont pris les places libérées par des émigrés, promotion rapide au mérite qui a permis de faire avancer les plus doués, malgré certaines déconvenues et quelques officiers nouvellement promus qui se sont révélés de parfaits incapables. Mais la sélection fonctionnait bien et les armées françaises se sont retrouvées avec un encadrement supérieur à celui des autres armées européennes, où le titre ou le favoritisme pouvait favoriser la promotion d'officiers médiocres.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Déc 2013 23:37 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
Après il a fallu du temps pour parvenir à ce niveau d'excellence, le temps, les batailles et les exécutions ont permis de forger un outil militaire de grande qualité, mais les premiers engagements en Belgique furent assez désastreux, et la campagne de Dumouriez de 1793 a rapidement tourné au désastre du fait d'une décomposition interne de son armée.

Il a fallu aussi parfois éliminer, ou mettre sous tutelle des généraux "politiques", aussi valeureux que médiocre, les Rossignol, Ronsin, Léchelle.

Même il est sûr que la Révolution a libéré pas mal de vocations, et a permis à des subalternes d’accéder à des postes sans commune mesure avec leur statut d'autrefois, Bonaparte n'aurait jamais dépassé le grade de lieutenant, et Masséna n'aurait jamais pu espérer mieux que devenir sergent.

Le revers c'est que dans la Marine cette mutation n'a jamais aboutie, pour le coup, la technicité supplantait le mérite dans cet instrument.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Déc 2013 14:15 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
Lordblackadder a écrit :
mais les premiers engagements en Belgique furent assez désastreux, et la campagne de Dumouriez de 1793 a rapidement tourné au désastre du fait d'une décomposition interne de son armée.


Il y a quand même eu Jemappes, et Dumouriez n'est pas exempt de toute responsabilité dans les revers du début 1793.

Le plus étonnant reste Napoléon qui n'a pas eu besoin de temps pour devenir un génie militaire, Toulon n'est pas grand chose (et particulier puisque c'est un siège) par rapport à la campagne d'italie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Déc 2013 18:25 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Lordblackadder a écrit :
Bonaparte n'aurait jamais dépassé le grade de lieutenant.


Comment peut-on être aussi affirmatif ?
Napoléon (mais le dessein était à l'époque tout autre) a répondu à ce what-if à Sainte-Hélène, et s'est, dans l'hypothèse d'une absence de révolution, imaginé une grande carrière militaire.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Déc 2013 18:43 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Lordblackadder a écrit :
aussi valeureux que médiocre, les Rossignol, Ronsin, Léchelle.


Valeureux Léchelle ? Voici ce qu'en dit Kléber (Mémoires politiques et militaires) :

« Léchelle avait, par sa lâcheté, par son ignorance, et par l'insouciance qu'il apportait à pourvoir aux besoins des soldats, déjà tellement aliéné leurs esprits, que tout se faisait avec humeur et qu'on n'entendait que murmurer. »

« Léchelle, le lâche Léchelle, donne lui-même l'exemple de la fuite »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Déc 2013 23:55 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
Drouet Cyril a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Bonaparte n'aurait jamais dépassé le grade de lieutenant.


Comment peut-on être aussi affirmatif ?
Napoléon (mais le dessein était à l'époque tout autre) a répondu à ce what-if à Sainte-Hélène, et s'est, dans l'hypothèse d'une absence de révolution, imaginé une grande carrière militaire.


il pouvait toujours imaginer, mais vu sa trop petite noblesse, je ne vois pas trop ce qu'il pouvait espérer. Il se serait forcément heurter à un moment ou un autre un obstacle de statut ou de privilèges.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2013 8:38 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Lordblackadder a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Bonaparte n'aurait jamais dépassé le grade de lieutenant.


Comment peut-on être aussi affirmatif ?
Napoléon (mais le dessein était à l'époque tout autre) a répondu à ce what-if à Sainte-Hélène, et s'est, dans l'hypothèse d'une absence de révolution, imaginé une grande carrière militaire.


il pouvait toujours imaginer, mais vu sa trop petite noblesse, je ne vois pas trop ce qu'il pouvait espérer. Il se serait forcément heurter à un moment ou un autre un obstacle de statut ou de privilèges.


Là, je vous suis.




Je reviens à présent à votre réflexion sur Léchelle, Ronsin et Rossignol :
Citer :
aussi valeureux que médiocre, les Rossignol, Ronsin, Léchelle.


J'ai retranscrit plus haut ce que Kléber avait écrit sur la "lâcheté" de Léchelle. Je m'interroge également sur Ronsin. Pouvez-vous, s'il vous plait, Lordblackadder nous rappeler les actes de bravoure de ce dernier général ?

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2013 12:09 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Lordblackadder a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Bonaparte n'aurait jamais dépassé le grade de lieutenant.


Comment peut-on être aussi affirmatif ?
Napoléon (mais le dessein était à l'époque tout autre) a répondu à ce what-if à Sainte-Hélène, et s'est, dans l'hypothèse d'une absence de révolution, imaginé une grande carrière militaire.


il pouvait toujours imaginer, mais vu sa trop petite noblesse, je ne vois pas trop ce qu'il pouvait espérer. Il se serait forcément heurter à un moment ou un autre un obstacle de statut ou de privilèges.


certes les décrets de Ségur, ne devaient pas faciliter sa carrière

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2013 16:09 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Voici la réflexion impériale à laquelle je faisais référence plus haut :
"si j'étais venu sous Louis XIV, j'aurais été maréchal de France et l'égal de Turenne ; si j'avais vécu sous le règne de Louis XVI, je serais mort maréchal de France s'il y avait eu guerre. N'étant encore que lieutenant d'artillerie, je me fis remarquer de notre général M. Dutheil, en parlant devant lui artillerie à une visite de corps, et il me donna le polygone ; j'étais dès lors assuré d'avancer rapidement, et une fois colonel je me serais fait attacher à l'état-major d'un maréchal de France, commandant une armée, il ne m'en fallait pas davantage pour me distinguer et m'assurer la direction des opérations de la campagne."
(Montholon, Récits de la captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène)

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 30 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB