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Message Publié : 16 Juin 2013 9:15 
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Fustel de Coulanges
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Dralastor a écrit :
Et moi qui pensais que les peaux tannées n'étaient qu'un mythe. Ce n'est pas glorieux. Merci pour vos sources Drouet Cyril :wink:


Je poursuis ici par quelques documents :

« Environ quinze jours ou trois semaines après l’affaire du Mans, il vint plusieurs chaînes de brigands qui s’étaient rendus, on les faisait promener dans la commune des Ponts libres, on les faisait venir d’Angers pour les fusiller sur la prairie de Gemmes, les fusillades eurent lieu pendant encore huit jours, de suite, et il en fut fusillé environ quinze cents.
Moulin, son général aux Ponts libres, était requis pour commander les opérations à la troupe, il est venu se plaindre au comité révolutionnaire d’Angers, en leur disant que sa troupe répugnait, dans le nombre, il y en a eu une trentaine que le nommé Pequel officier de santé a fait écorcher, il en a envoyé les peaux chez les tanneurs des Ponts libres qui refusèrent de les travailler ; un seul, nommé Langlais, menacé, a laissé travailler ces peaux par des soldats. »

(Témoignage de Jean Eléonore Poitevin, agent national de la commune des Ponts libres)

« Il a connaissance que les fusillades qui se sont faites au Pont de Cé, étaient exercées sur différents individus de tout sexe, qu’ils furent jetés à l’eau, mais qu’il n’en a vu aucun, qu’il ne sait pas si elles ont été faites d’après des jugements ou non, qu’on disait qu’il pouvait y en avoir douze ou quinze cents, qu’il a vu le nommé Pecquel, chirurgien, en écorcher sur le bord de la Loire, que le déclarant lui en fit de vifs reproches »
(Témoignage de Routard, officier municipal)

« Sur les représentations du général Moulin, ils décidèrent de fusiller le reste au bord de la Loire, entre les Ponts libres et Saint-Jean, que différentes fois, ils en firent fusiller douze cent cinquante, que Gérad Rethureau ou Martin Luçon se prêtèrent à ces fusillades et qu’ils en égorgeaient à coups de sabre et baïonnette et les jetaient dans la Loire, qu’il y en avait qui n’étaient pas encore morts, alors on leur tirait à coup de fusil dans l’eau pour les achever, que les soldats les déshabillaient et se partageaient les vêtements, observe qu’on les jetait tout nus dans l’eau, que le spectacle était déchirant, que le nommé Pequel, chirurgien-major du 4e régiment des Ardennes, à l’aide de soldats, en a écorché trente-deux, dont ils ont voulu Alexis Le Monnier, chamoiseur aux Ponts libres, de les tanner, que les peaux furent transportées chez un nommé L’Anglais, tanneur, où un soldat les a travaillées, qu’il croit que les peaux sont chez Prudhomme, manchonnier à Angers, porte Chapellière »
(Témoignage de Claude Humeau, juge de paix aux Ponts libres)


Sur la question : le petit ouvrage de Jean-Clément Martin : Un détail inutile ? Le dossier des peaux tannées – Vendée 1794. Intéressant, même si finalement peu de choses nouvelles sont apportées à la question.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 17 Juin 2013 17:51 
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Témoignage plus tardif transmis par Godard-Faultrier (Le champ des martyrs) :

« Je crus devoir me transporter sur les lieux [aux Ponts-de-Cé], le 31 mai 1852, et j'appris ce qui suit d'un sieur Robin, témoin des fusillades.
« J'avais l'âge de treize à quatorze ans, nous dit-il, quand eurent lieu les exécutions ; j'étais berger dans la prairie même où elles se faisaient, et je me rappelle très-bien que les malheureux, forcés de se mettre à genoux le visage du côté de la Loire, étaient fusillés par derrière. Ensuite, on les jetait à l'eau qui refusa de les enlever, et d'où plusieurs semaines après ils furent retirés pour être inhumés par groupes, dans une douzaine de fosses carrées dont voici encore les traces. Mais il en est une, me dit-il, qui, placée trop près de la Loire, n'existe plus, le courant l'ayant enlevée ; feu M. Gazeau, curé de Saint-Maurille, en fit recueillir les ossements, qu'il déposa dans le cimetière de sa paroisse. »
Sur la demande que je lui adressai, s'il avait connaissance des trente victimes auxquelles la peau fut enlevée pour être tannée, il me répondit que le fait n'était que trop certain, et qu'il avait de ses yeux vu plusieurs cadavres en cet état, gisants au bord de l'eau sur la grève... « Mais le moyen de croire à de pareilles horreurs ? lui répliquai-je. — Je n'en impose point, reprit-il, et même je puis vous affirmer qu'ils étaient écorchés à mi-corps, parce que, continua-t-il, on coupait la peau au-dessous de la ceinture, puis le long de chacune des cuisses jusqu'à la cheville des pieds, de manière qu'après son enlèvement le pantalon se trouvait en partie formé ; il ne restait plus qu'à tanner et à coudre. »

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Message Publié : 22 Juin 2013 2:20 
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Thucydide
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C'est effrayant. Est-ce que ces témoignages sont vraiment fiables ?


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Message Publié : 22 Juin 2013 6:51 
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Il faut se montrer prudent ; mais, pour info, Jean-Clément Martin, peu suspect de verser dans les légendes noires, ne les rejette pas.

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Message Publié : 04 Juil 2013 21:03 
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« Un jour, étant à faire décharger des farines pour la manutention, je fus pour faire mettre les cadavres hors de la vue ; je trouvai Pequel, chirurgien au 4e bataillon des Ardennes, qui avait dépouillé un nombre de cadavres, dont il avait les peaux dans une poche. »
(Pierre Chesneau, Officier municipal aux Ponts-de-Cé)

« Nous observons qu’il fut dépouillé environ une trentaine de ces brigands par différents soldats qui nous sont inconnus. »
(Rontard, Gâtine, Poictevin, Breyer)

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Message Publié : 28 Juil 2013 14:58 
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Interview de Jean-Clément Martin :
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... QzI60SpuxA

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Message Publié : 30 Juil 2013 9:29 
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Plutarque
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Drouet Cyril a écrit :


Sur la question : le petit ouvrage de Jean-Clément Martin : Un détail inutile ? Le dossier des peaux tannées – Vendée 1794. Intéressant, même si finalement peu de choses nouvelles sont apportées à la question.


Pourriez vous en dire plus Cyril, est ce à dire que l'auteur ne tranche pas sur leur historicité, même s'il ne les rejette pas d'emblée ?
Merci

J'ai vu passer ce bouquin qui m'a interpellé, je l'aurais bien acheté, mais s'il n'apporte rien de plus que les sources que vous citez, je passe.

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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Message Publié : 30 Juil 2013 9:49 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Pourriez vous en dire plus Cyril, est ce à dire que l'auteur ne tranche pas sur leur historicité, même s'il ne les rejette pas d'emblée ?


Martin considère les écorchements des Ponts-de-Cé comme "un fait avéré".

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Message Publié : 30 Juil 2013 10:15 
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Drouet Cyril a écrit :
Citer :
Pourriez vous en dire plus Cyril, est ce à dire que l'auteur ne tranche pas sur leur historicité, même s'il ne les rejette pas d'emblée ?


Martin considère les écorchements des Ponts-de-Cé comme "un fait avéré".


Ok, merci Cyril.

Du coup j'ai jeté un oeil à l'interview : selon Martin, il y a trois événements distincts :

1) un soldat bleu fait tanner une trentaine de peaux de vendéens. Ce fait semble avéré

2) un soldat bleu demande à ce que sa peau soit tannée après sa mort pour en faire un tambour. Ce fait semble avéré (cf musée de Nantes)

3) une rumeur à propos d'une tannerie de peaux humaines au château de Meudon. Ce fait semble discutable, du moins il ne parait pas avéré.

Par contre, je suis surpris par sa conclusion. D'après lui, on ne doit pas juger le fait de tanner une peau sous la Révolution à l'aune du "politiquement correct" ...

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Message Publié : 31 Juil 2013 10:11 
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Charles Antoine M. a écrit :
3) une rumeur à propos d'une tannerie de peaux humaines au château de Meudon. Ce fait semble discutable, du moins il ne parait pas avéré.


Et c’est peu de le dire...


La rumeur est née fin février 1795 ; de façon nébuleuse dans La Quotidienne ou Tableau de Paris du 26 février, puis de manière beaucoup plus claire dans le Journal des Lois de la République des 27 et 28 février, où, outre le fait qu’on racontait que l’on tannait les peaux des guillotinés à Meudon, Barère, Vadier et Saint-Just étaient directement incriminés. Ce dernier jour, l’information était relayée par le Courrier de l’Egalité et le Journal de Perlet.
Cette rumeur n’est sans doute pas sortie à cette période pour rien. Le 27 décembre précédent, la Convention avait en effet décrété la nomination d’une commission chargée de présenter un rapport sur les agissements de Billaud-Varenne, Barère, Collot d’Herbois et Vadier durant la Terreur. En ces derniers jours de février, le rapport en question s’apprêtait à être soumis aux députés.

Cette histoire de peaux tannées n’était en soit pas nouvelle puisque depuis décembre Darmaing publiait des pamphlets où Vadier était accusé d’avoir fait tanner la peau de guillotinés afin d’en faire des bottes et des souliers. La localisation des ateliers de tannage n’avait cependant pas été donnée.
Meudon pouvait logiquement être ce lieu. Le château, en septembre 1793, avait été réquisitionné (sous la direction de la Commission des armes et poudres, elle-même relevant directement du Comité de salut public) afin d’y pratiquer toutes sortes d’expériences en relation avec l’artillerie et l’aérostation. De telles pratiques exigeaient surveillance et secret qui, bien avant l’histoire des tanneries, excitèrent les interrogations.

Billaud-Varenne, Barère, Collot d’Herbois et Vadier ne restèrent pas muets face aux accusations du Journal des Lois de la République et firent publier une affiche à ce dessein. Galetti, rédacteur dudit journal, s’appliqua alors à un exercice de rétropédalage : « Plusieurs journaux avoient parlé avant nous des prétendues tanneries de Meudon. Le fait nous parut si hasardé que nous le reléguâmes dans les on dit, et que nous nous contentâmes, dans un numéro suivant, de rapporter littéralement les détails que donnait à ce sujet une feuille accréditée », en maintenant tout de même le fond de ses allégations : « nous ajouterons que le fait de la tannerie humaine, s'il n'a point existé a Meudon, a certainement existé ailleurs ».



Le 2 mars, Saladin, en vertu du décret du 27 décembre, présentait son rapport à la Convention. Au terme de la lecture, les députés décrétèrent la mise en arrestation des quatre accusés
Si le rapport de la commission ne faisait aucune référence aux tanneries, on en parla bien (mais pour les jeter aux orties) ce jour-là à la Convention. Le Moniteur, le Journal des Hommes libres et le Journal des débats et des décrets s’en firent l’écho :

« Les représentants du peuple, envoyés à Meudon pour surveiller les épreuves des nouvelles inventions, adressent à la Convention une lettre par laquelle ils réclament contre un bruit calomnieux inséré dans plusieurs journaux, que, sous la dernière tyrannie, on tannait à Meudon des peaux humaines pour en faire des cuirs.»

« Les représentants du peuple, chargés de surveiller, les opérations de Meudon, font passer des journaux qui publient que, par ordre des anciens Comités de gouvernement, on tannait à Meudon des peaux d'hommes pour faire des bottes et des souliers. Cette calomnie, disent-ils, est trop absurde pour que nous la réfutions. »

« Les représentants du peuple envoyés à Meudon pour surveiller les épreuves qui se font dans l’atelier de cette commune, se plaignent d'une anecdote calomnieuse insérée dans quelques journaux. Elle porte que du temps de Robespierre, on faisait tanner à Meudon des peaux de guillotinés. Merlin de Thionville demande l'ordre du jour, motivé sur ce que nous ne sommes pas dans un siècle où l'on tanne les peaux humaines. »



« nous ne sommes pas dans un siècle où l'on tanne les peaux humaines. »

Ca, c’est une autre affaire… :rool:

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Message Publié : 31 Juil 2013 11:02 
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Drouet Cyril a écrit :
Charles Antoine M. a écrit :
3) une rumeur à propos d'une tannerie de peaux humaines au château de Meudon. Ce fait semble discutable, du moins il ne parait pas avéré.


Et c’est peu de le dire...


La rumeur est née fin février 1795 ; de façon nébuleuse dans La Quotidienne ou Tableau de Paris du 26 février, puis de manière beaucoup plus claire dans le Journal des Lois de la République des 27 et 28 février, où, outre le fait qu’on racontait que l’on tannait les peaux des guillotinés à Meudon, Barère, Vadier et Saint-Just étaient directement incriminés. Ce dernier jour, l’information était relayée par le Courrier de l’Egalité et le Journal de Perlet.
Cette rumeur n’est sans doute pas sortie à cette période pour rien. Le 27 décembre précédent, la Convention avait en effet décrété la nomination d’une commission chargée de présenter un rapport sur les agissements de Billaud-Varenne, Barère, Collot d’Herbois et Vadier durant la Terreur. En ces derniers jours de février, le rapport en question s’apprêtait à être soumis aux députés.

Cette histoire de peaux tannées n’était en soit pas nouvelle puisque depuis décembre Darmaing publiait des pamphlets où Vadier était accusé d’avoir fait tanner la peau de guillotinés afin d’en faire des bottes et des souliers. La localisation des ateliers de tannage n’avait cependant pas été donnée.
Meudon pouvait logiquement être ce lieu. Le château, en septembre 1793, avait été réquisitionné (sous la direction de la Commission des armes et poudres, elle-même relevant directement du Comité de salut public) afin d’y pratiquer toutes sortes d’expériences en relation avec l’artillerie et l’aérostation. De telles pratiques exigeaient surveillance et secret qui, bien avant l’histoire des tanneries, excitèrent les interrogations.

Billaud-Varenne, Barère, Collot d’Herbois et Vadier ne restèrent pas muets face aux accusations du Journal des Lois de la République et firent publier une affiche à ce dessein. Galetti, rédacteur dudit journal, s’appliqua alors à un exercice de rétropédalage : « Plusieurs journaux avoient parlé avant nous des prétendues tanneries de Meudon. Le fait nous parut si hasardé que nous le reléguâmes dans les on dit, et que nous nous contentâmes, dans un numéro suivant, de rapporter littéralement les détails que donnait à ce sujet une feuille accréditée », en maintenant tout de même le fond de ses allégations : « nous ajouterons que le fait de la tannerie humaine, s'il n'a point existé a Meudon, a certainement existé ailleurs ».



Le 2 mars, Saladin, en vertu du décret du 27 décembre, présentait son rapport à la Convention. Au terme de la lecture, les députés décrétèrent la mise en arrestation des quatre accusés
Si le rapport de la commission ne faisait aucune référence aux tanneries, on en parla bien (mais pour les jeter aux orties) ce jour-là à la Convention. Le Moniteur, le Journal des Hommes libres et le Journal des débats et des décrets s’en firent l’écho :

« Les représentants du peuple, envoyés à Meudon pour surveiller les épreuves des nouvelles inventions, adressent à la Convention une lettre par laquelle ils réclament contre un bruit calomnieux inséré dans plusieurs journaux, que, sous la dernière tyrannie, on tannait à Meudon des peaux humaines pour en faire des cuirs.»

« Les représentants du peuple, chargés de surveiller, les opérations de Meudon, font passer des journaux qui publient que, par ordre des anciens Comités de gouvernement, on tannait à Meudon des peaux d'hommes pour faire des bottes et des souliers. Cette calomnie, disent-ils, est trop absurde pour que nous la réfutions. »

« Les représentants du peuple envoyés à Meudon pour surveiller les épreuves qui se font dans l’atelier de cette commune, se plaignent d'une anecdote calomnieuse insérée dans quelques journaux. Elle porte que du temps de Robespierre, on faisait tanner à Meudon des peaux de guillotinés. Merlin de Thionville demande l'ordre du jour, motivé sur ce que nous ne sommes pas dans un siècle où l'on tanne les peaux humaines. »



« nous ne sommes pas dans un siècle où l'on tanne les peaux humaines. »

Ca, c’est une autre affaire… :rool:


En effet.
Merci pour ces précisions Cyril ;)

Cela dit, je trouve quand même particulièrement déplacée cette remarque de JC Martin sur l'allusion au politiquement correct

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Message Publié : 31 Juil 2013 12:24 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Cela dit, je trouve quand même particulièrement déplacée cette remarque de JC Martin sur l'allusion au politiquement correct


Martin se plaçait ici dans une vision plus large, dans une approche globale de la Révolution et des violences qui furent liées à celle-ci.

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Message Publié : 31 Juil 2013 13:07 
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Plutarque
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J’avais bien compris Cyril, il n’empêche que cette formule qui sous entend un je ne sais quoi de relativisme ne passe pas.

Ecorcher un corps après une mise à mort violente pour réutiliser sa peau c’est immonde ; ça l’était hier, ça l’est aujourd’hui et j’ose espérer que ça le sera demain.
Que cela ait pu être pratiqué à différents moments dans l’histoire, notamment au Moyen Age, ne rend pas la chose plus acceptable.

Dans le même genre, guillotiner des innocents, parfois seulement coupables d’avoir été soumis à la vindicte, c’est pareillement inacceptable, et condamnable, même si l’histoire nous montre évidemment que les innocents furent rarement épargnés.

Ce n’est pas la répétition d’un acte dans le temps qui doit le rendre « socialement » acceptable.

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Message Publié : 31 Juil 2013 14:02 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Citer :
Ecorcher un corps après une mise à mort violente pour réutiliser sa peau c’est immonde ; ça l’était hier, ça l’est aujourd’hui et j’ose espérer que ça le sera demain.
Que cela ait pu être pratiqué à différents moments dans l’histoire, notamment au Moyen Age, ne rend pas la chose plus acceptable.


Je cite ici Martin :
"Il ne s'agit pas ici de banaliser des actes qui n'étaient pas courants et qui ont choqué certains spectateurs. Mais il ne faut pas pour autant les considérer comme les témoignages d'une barbarie sans nom, annonçant des dérives encore pires, puisque d'ors et déjà, ces pratiques sont réservées à de petits groupes, et qu'elles sont en train de sortir de l'espace public sous l'influence d'une partie des élites. Pecquel a agi seul, sans ordre et sans appui [je trouve ici Martin bien catégorique], en exploitant les massacres qui se perpétraient. L’écorchement et le tannage n’étaient pas une punition supplémentaire infligée aux vendéens [qui] ne sont pas différents des malfaiteurs condamnés à mort [dont les corps furent parfois utilisés à diverses fins]et c’est à ce titre que Pecquel, de sa propre initiative leur applique ce traitement.
[…]
Ce genre d’archaïsme maintenu dans quelques milieux qui collectionnaient aussi […] des gants ou des livres reliés en peau humaine [ ;] cette réalité, connue de tout le monde, est demeurée l’apanage de petits groupes et n’a pas été portée par un système politique, en dépits des efforts de certains pour le faire croire. »

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