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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 10:10 
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Salluste
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Elzevir a écrit :
Il ne manque pas d'historiens pour écrire que la Terreur [...] a effectivement permis à la France de surmonter ses difficultés, à l'intérieur comme à l'extérieur [...].

Le fait de constater que des historiens ont écrit que la Terreur avait permis à la France de surmonter ses difficultés ne répond pas à la question de savoir de quoi elle était censée sauver la France. Cette opinion n'est d'ailleurs pas partagée par tous les historiens.
Elzevir a écrit :
Il faut éviter je pense de verser dans deux erreurs communes quand on analyse la période :

- Juger les contemporains.

Une erreur commune est aussi de croire qu'il serait possible de faire de l'histoire sans avoir aucune opinion sur la violence ou en faisant croire qu'on n'en a pas.
Elzevir a écrit :
On était encore dans une époque (ça nous semble surprenant aujourd'hui, mais c'était ainsi), ou le peuple se sentait en droit de demander des comptes à ses représentants.

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais cette phrase comporte très clairement un jugement sur les hommes de l'époque (et également de manière implicite sur nos contemporains, avec lesquels vous faites une comparaison) et ce n'est pas parce que ce jugement est plutôt positif qu'il n'est pas un jugement.
Elzevir a écrit :
- Verser dans la téléologie. On ne peut pas aborder la Convention, et critiquer les mesures mises en œuvre, en constatant son échec. Ce n'est certainement pas la bonne manière de faire de l'histoire. Personne ne peut dire ce qu'il serait advenu sans la brutalité d'Etat qu'on appelle Terreur. Fut-elle nécessaire ? Ce n'est pas là une question d'histoire et la réponse est forcément de l'ordre du jugement moral.

Vous voyez de la téléologie là où il n'y en a pas. Connaître la fin de l'histoire est le propre de l'histoire. Si donc on ne peut plus examiner les événements pour essayer de comprendre pourquoi les choses ont abouti à cette fin sous prétexte qu'on ferait de la téléologie, on peut renoncer à faire de l'histoire. La téléologie véritable, c'est par exemple faire une histoire de la Principauté de Liège dans la seule perspective de son intégration à la Belgique en 1830. Ce serait aussi faire une histoire de la médecine où l'on ne retient que les seules théories qui ont encore cours actuellement en ignorant la théorie des humeurs qui a prévalu pendant des siècles.
Refuser de faire l'histoire des révolutions en prenant en compte le fait qu'un certain nombre d'entre elles ont abouti à un échec, c'est se condamner à ne rien comprendre et à renoncer à essayer de tirer des leçons de l'histoire.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 11:54 
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Polybe
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Je sens que le débat est agité, et de vous à moi, je n'apprécie pas de batailler par forum interposé. Surtout sur des sujets aussi complexes dans lesquels toute tentative de simplification risque d'amener de l'incompréhension entre les participants. Je vous réponds tout de même, mais prenez mon intervention avec la distance nécessaire.

Tous les historiens ne s'accordent pas sur l'interprétation à donner à la Convention montagnarde, mais la plupart s'accordent néanmoins sur l'amélioration de la situation entre 1793 et 1794 - la guerre à l'extérieur, la pacification à l'intérieur, l'amélioration de la vie quotidienne du petit peuple urbain, la réforme agraire, la diffusion d'une pratique politique démocratique, etc.

Aurait-on pu accomplir un retournement de la situation de la République sans les mesures brutales mises en œuvre ? Peut-être, mais à la vérité, on n'en sait rien.

De ce seul point de vue, il semble difficile de parler d'échec pour la Convention montagnarde. Car surgit aussitôt la question : de quel échec parle-t-on ? Si c'est de la mise en place d'une démocratie réelle, oui. C'est un échec. Si c'est d'avoir contribué à retourner la situation dramatique dans laquelle se trouvait la République, non. Le Directoire en recueille les fruits à bons frais. Il ne peut pas y avoir de réponse simple.

Concernant l'intervention du peuple dans les débats de ses représentants, ce n'est absolument pas un jugement. En France, aujourd'hui, le peuple à abdiqué sa souveraineté réelle, appelé tous les 5 ans à nommer ses nouveaux chefs, sur lesquels il n'a ensuite plus aucun contrôle. C'est un fait. Pendant la révolution, jusqu'au Consulat, le peuple estime que si ses représentants trahissent leur mandat, il peut intervenir pour les rappeler à l'ordre, voire les démettre de leurs fonctions s'ils s'obstinent (c'est ce qu'il se passe en mai-juin 1793 pour les 22 députés girondins). Si on ne comprend pas cela, il me semble qu'on ne comprend pas grand chose de la situation entre 1792 et 1795.

Enfin, sur la violence. Il n'est pas dans mon propos de dire qu'on ne pourrait pas parler de la violence révolutionnaire. Bien sûr qu'il y a de la violence, et bien sûr qu'elle est un objet d'histoire pertinent. Mais il ne faut pas se tromper d'objet : les têtes promenées au-dessus d'une pique effrayaient tous les notables, mais la guillotine n'était pas une violence extrême - songez à la mise à mort des condamnés sous l'Ancien Régime.

La violence d'Etat peut nous heurter aujourd'hui, mais elle n'était rien face à la violence dont la foule était capable. Il y a eu à Paris plus de morts pendant les 3 jours des massacres de Septembre que pendant toute la Convention montagnarde - tout au moins jusqu'aux lois de Prairial an II. La violence d'Etat, donc contrôlée, peut aussi se concevoir (c'est en tous cas mon avis) comme une réponse à la violence aveugle de la rue.

Ce n'est malheureusement pas le lieu pour traiter de sujets aussi vastes. J'ai cru comprendre que vous étiez Belge ? Si vous passez à Paris, pourquoi ne pas organiser une IRL autour du thème de la Convention montagnarde et d'une bonne bière ? ;)

Cordialement,


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 13:09 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Elzevir a écrit :
Aurait-on pu accomplir un retournement de la situation de la République sans les mesures brutales mises en œuvre ? Peut-être, mais à la vérité, on n'en sait rien.

On n'en sait rien effectivement. Il est certain toutefois que les mesures brutales qui ont été adoptées ne pouvaient contribuer à la mise en place d'une société fraternelle.
Elzevir a écrit :
De ce seul point de vue, il semble difficile de parler d'échec pour la Convention montagnarde. Car surgit aussitôt la question : de quel échec parle-t-on ? Si c'est de la mise en place d'une démocratie réelle, oui. C'est un échec. Si c'est d'avoir contribué à retourner la situation dramatique dans laquelle se trouvait la République, non. Le Directoire en recueille les fruits à bons frais. Il ne peut pas y avoir de réponse simple.

La Terreur est aussi le résultat d'une lutte pour la conservation du pouvoir et de ce point de vue, c'est clairement un échec puisqu'elle se termine par l'exécution de Robespierre.
Elzevir a écrit :
Concernant l'intervention du peuple dans les débats de ses représentants, ce n'est absolument pas un jugement. En France, aujourd'hui, le peuple à abdiqué sa souveraineté réelle, appelé tous les 5 ans à nommer ses nouveaux chefs, sur lesquels il n'a ensuite plus aucun contrôle. C'est un fait.

Il existe de nos jours d'autres manières d'avoir une influence sur les personnes qui exercent le pouvoir. Les pétitions ou les manifestations, par exemple. Ce que vous présentez comme un fait est en grande partie un jugement que vous portez sur le monde contemporain.
Elzevir a écrit :
Pendant la révolution, jusqu'au Consulat, le peuple estime que si ses représentants trahissent leur mandat, il peut intervenir pour les rappeler à l'ordre, voire les démettre de leurs fonctions s'ils s'obstinent (c'est ce qu'il se passe en mai-juin 1793 pour les 22 députés girondins).

Il s'agit essentiellement de "factions" parisiennes. Peut-on considérer que ces quelques centaines ou milliers d'individus représentent vraiment le peuple dans une France qui reste très majoritairement rurale à cette époque ?
Elzevir a écrit :
Si on ne comprend pas cela, il me semble qu'on ne comprend pas grand chose de la situation entre 1792 et 1795.

Je ne prétends certainement pas très bien connaître cette époque.
Elzevir a écrit :
La violence d'Etat peut nous heurter aujourd'hui, mais elle n'était rien face à la violence dont la foule était capable.

La violence populaire est étroitement liée à la violence d'Etat, au point que l'on peut s'interroger pour savoir laquelle est une réponse à l'autre.
Elzevir a écrit :
J'ai cru comprendre que vous étiez Belge ? Si vous passez à Paris, pourquoi ne pas organiser une IRL autour du thème de la Convention montagnarde et d'une bonne bière ? ;)

Je n'ai pour l'instant pas de voyage à Paris prévu. Mais je retiens votre invitation, même si la bière ne serait pas mon premier choix de boisson à Paris.


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 14:08 
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Grégoire de Tours
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Elzevir a écrit :
Il faut éviter je pense de verser dans deux erreurs communes quand on analyse la période : - Juger les contemporains. - Verser dans la téléologie. On ne peut pas aborder la Convention, et critiquer les mesures mises en œuvre, en constatant son échec. Ce n'est certainement pas la bonne manière de faire de l'histoire. Personne ne peut dire ce qu'il serait advenu sans la brutalité d'Etat qu'on appelle Terreur.

C'est vrai mais de là à la considérer comme incontournable -sur la longueur-, lui imputer tous les plus sans devoir analyser, le concept sera repris pour des régimes où les mots "liberté", "social", "démocrate", "pouvoir au peuple" etc. seront de mises. On peut légitimement se poser des questions d'autant que le lieu n'est pas uniquement destiné à des Historiens, lesquels comme vous le rappelez ne sont pas toujours en accord sur tout et savent s'exonérer de la "méthode" quand bon leur semble : faisons du même, c'est bien le moins. :wink:

Qu'apporte la Terreur ? La Vendée va se voir pacifiée, c'est vrai mais si le gouvernement montagnard n'avait pas su le faire, à quoi bon changer les factions ? Quelle amélioration de la vie quotidienne ? Paris aura son pain ? Avec l'Empire aussi, avec la royauté il y avait des ajustements dans les prix je crois.
Il semblerait récurrent que le "petit peuple urbain" souffre plus que le "petit peuple rural", peut-être mais peut-être a-t-il aussi ses compensations : en quoi la Terreur sera un plus ? Pas le fameux "du pain et des jeux" tout de même à une population qui a le privilège de bénéficier d'une sorte de catéchisme jacobin très imagé.
Besoin de la Terreur pour une réforme agraire ?
Quant à la "diffusion d'une pratique politique démocratique" : par quels canaux la Terreur diffuse-t-elle cette "pratique politique démocratique" ? Vous évoquez les envoyés en mission ?

Avancer qu'il y a de la violence puis nous rappeler que l'Ancien Régime décapitait à la hache ou rouait etc. Rien qui ne soit su, serait-ce un argument pour montrer une avancée autre que "techique", parce-que au niveau spectacle, le peuple ne semble pas éprouver une réflexion et un retrait qui serait de mise, éduqué soudain par les trois mots que sont Liberté, Egalité, Fraternité. Paris devrait en être le phare plutôt que la caricature et Hébert de constater que les hommes ne sont... que des hommes.
Le notable avait-il tant besoin d'être effrayé ? Etait-il, de par son statut, suspect d'être un contre-révolutionnaire en puissance ?

Concernant les massacres de Septembre, sont-ils un débordement initiés simplement par le peuple ? Nous avons en mémoire le déplacement "populaire" à Versailles, c'est un peu dommage mais ceci porte au doute. Si la Terreur doit canaliser ce style de débordement pourquoi n'apparait-elle pas dès ce moment ? Le résultat fera-t-il de la bourgeoisie (il faudrait déjà définir quelle frange) de parfaits moutons ? Il semblerait que non puisqu'il faudra savoir l'incliner autrement et en employant un discours tenant plus du raisonnement que de la force : on le verra avec les députés de la Plaine, "représentant du peuple".

"La violence d'Etat légalisée" a-t-elle circonscrit durablement les opposants ? L'Histoire, pas avare d'exemples, nous montrera d'autres moments, des ailleurs où l'on évoquera un contrôle de la violence par des milices issues de faction(s), peut-on y ajouter que la démocratie y a gagné ?
La violence d'Etat était-elle si contrôlée au final ? Qui la contrôlait ? Avec quels ordres, en Province ? C'était du stricto sensu ou du "au bon vouloir de l'envoyé" ?
Concernant la Vendée, comment se fait-il que Turreau éprouve le besoin d'assurer ses arrières ? Les réponses parisiennes devraient être claires, nettes, précises sans compter que ce "problème" est tout de même une priorité. Que décide-t-on en haut lieu pour ramener ces gens au calme, une violence contrôlée face à une violence aveugle ?

Il faut quelquefois un peu oublier Paris, c'est de la France entière que viendront les patriotes, c'est aussi -pour nourrir Paris- que des réquisitions et des accaparements auront lieu en province.
Concernant la guerre menée aux frontières, la Terreur empêchera-t-elle les déserteurs, les insoumis, les "tire-au-flanc" ou un travail sanitaire de fond a-t-il déjà été enclenché avant ?
Il faut la Terreur pour instituer un "maximum" et trouver solutions (abonder en grain, fustiger les spéculateur, négocier avec des "privés" etc.) ?

On peut avancer -sans trop se tromper puisque l'idéal est de ne pas l'analyser- que telle décision n'aurait pas vu le jour sans un régime de terreur ; ce qui ne fait pas la démonstration du contraire. Quoi faire ? Ne plus analyser aucun régime et se dire que sans ce qui est subi, ce serait pire. Au final, se taire sur tout et en tout et avancer comme des ignorants cependant accepter que l'on soit qualifiés d'acteurs d'une démocratie. Si ce n'est pas un contresens...

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 15:17 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Kaamelott
Lei Ming Yuan a écrit :
La Terreur est aussi le résultat d'une lutte pour la conservation du pouvoir

Vu le centre d'impulsion du gouvernement révolutionnaire, le gouvernement de l'Assemblée, le CSP, les délégations de pouvoir, la propagande et une certaine dictature d'opinion, c'est ainsi que je le vois. Refuser d'analyser ceci et d'en faire un bilan me semble assez invraisemblable lorsque l'on constate la position que ceci donne à une minorité dont le relai est bien souvent les Sans-culottes.

Le décret du 14 frimaire an II réunit les dispositions d'une évolution. On "simplifie" les rouages intermédiaires. Il appartient au CSP de réaliser une vision unique, un discours unique, une volonté unique.
Le CSP est le seul à "pouvoir" interpréter les décrets, en préciser les détails.
On songe à supprimer le Conseil exécutif, la Convention ratifie.
Et nous ne sommes pas encore dans la Terreur "légale".

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 18:05 
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Elzevir a écrit :
la guillotine n'était pas une violence extrême


Faut-il préciser que toutes les victimes ne tombèrent pas sur l'échafaud ?

ezio-auditore a écrit :
Qu'apporte la Terreur ? La Vendée va se voir pacifiée


Première nouvelle... :rool:
La campagne des colonnes infernales, au contraire, relança l'insurrection. Il fallut attendre les traités de février et mai 1795 pour voir un semblant de paix réapparaître en Vendée.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 19:27 
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Polybe
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Drouet Cyril a écrit :
Elzevir a écrit :
la guillotine n'était pas une violence extrême


Faut-il préciser que toutes les victimes ne tombèrent pas sur l'échafaud ?


Vous avez raison de le préciser, et vous aurez noté que je ne parlais que pour Paris. Les représentants en mission ont parfois fait preuve d'une effroyable ingéniosité pour éliminer ceux qu'ils considéraient comme des contre-révolutionnaires...


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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 19:31 
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Elzevir a écrit :
vous aurez noté que je ne parlais que pour Paris


Ce qui est finalement assez réducteur quand on parle de la Terreur.

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 Sujet du message : Re: Napoléon et Robespierre
Message Publié : 02 Avr 2017 20:14 
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Polybe
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Drouet Cyril a écrit :
Elzevir a écrit :
vous aurez noté que je ne parlais que pour Paris


Ce qui est finalement assez réducteur quand on parle de la Terreur.


Vous conviendrez que dans les limites étroites imposées par une discussion de forum, on n'a guère la place de développer.

Je ne me sens pas de poursuivre sur un sujet aussi vaste. C'est ce que j'exprimais plus haut, et que vous soulignez par votre remarque : la simplification est mal venue sur des sujets aussi complexes. Pour le traiter convenablement, il faudrait le réduire à quelques composantes dont il serait possible de débattre.

Cordialement,


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