Je dirai plutôt qu'il a adopté la position qui s'imposait à lui pour rester au pouvoir: soutenir la bourgeoisie thermidorienne. Il n'avait guère d'autres choix, ce qui ne veut pas dire que cela lui ôtait toute marge de manoeuvre dans sa politique, mais sur le fond, il était obligé de ménager les vrais détenteurs du pouvoir (les nouveaux riches) qui pouvaient (et ont pu) le faire tomber s'ils se coalisaient.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Il ne faut pas exagérer l'influence de la "bourgeoisie thermidorienne"! C'est l'invasion étrangère qui a provoqué la chute de Napoléon, invasion qu'il n'a pas su éviter en dilapidant l'énergie de la "Grande Nation"...

D'abord et surtout en Espagne; ensuite -dans une certaine mesure- en Russie. Et pour finir, dans les plaines saxonnes. Par l'effet d'un trop-plein de confiance en soi, tragiquement dissipé devant le scepticisme de ses lieutenants...

Certes, mais vous remarquerez qu'il y a une étrange coïncidence entre le début des problèmes pour Napoléon et le renforcement de son pouvoir personnel qui se traduit mise à l'écart de la"bourgeoisie" (création de la noblesse d'empire, royauté à ses frères, etc) et surtout par la mise en péril de leur argent dans des entreprises qui leur paraissaient démeusurées et surtout inutiles (tout ce qu'ils voulaient, c'étaient avoir une France appaisée pour faire leurs affaires).

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Si vous voulez...

Mais la chute du régime est liée à la chute de Paris. Et cette chute est due aux erreurs de Napoléon, brillamment exploitées (pour une fois) par les coalisés!

Napoléon s'illusionne en pensant que les coalisés n'oseront pas attaquer Paris, en tout cas, en le laissant sur leurs arrières...

la faute n'était pas encore trop lourde: elle le devient quand il ne s'assure pas lui-même de la marche des coalisés.

En outre, avec Joseph et Clarke pour préparer la défense de Paris, le résultat ne pouvait qu'être calamiteux !!!

Vous compliquez par vos théories cher Lionel : Napoléon a fait oeuvre de restauration avant l'heure. Il a, grosso modo, remit le concordat de Bologne sur les rails. Tandis que le "déisme" de Robespierre n'a rien de concret et sert seulement à tester sa société "rousseauiste".
Cela n'a rien à voir.
Je pense comme Tonio, que Napoléon était avant tout un patriote pragmatique. Robespierre s'isolait dans d'abracadabrantesques constructions idéologiques. Elle est là l'erreur, pas ailleurs. Le peuple aime comprendre ce que son "chef" lui dit, il veut du concret et non de l'abstrait.

Posté le: 18 Nov 2003 18:41 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Il est indéniable que dans la forme les politiques des deux hommes étaient différentes.

Vous évoquez le Concordat et l'Etre suprême.
Mais le but n'était-il pas le même ? , par exemple :
1) Constat que la religion est nécessaire à l'homme
2) Volonté d'unification autour d'un point central
3) Soumission du Culte envers l'Etat

Est-ce qu'alors le contexte de l'établissement des mesures respectives empêchait ou permettait leur réalisation ? C'est à dire, Robespierre n'aurait pas réussi à cause de la situation alors que Bonaparte si, et comme la situation était différente, la manière de procéder également.

Par ailleurs, je me souviens du film d'Abel Gance "Napoléon" qui est introduit pas des citations de Marx et Engels en faveur de Bonaparte, sur sa compréhension du souci populaire, en gros en l'incarnation de la volonté populaire. Hors d'après ce que j'ai cru comprendre, beaucoup de gens de "gauche" comme Jaurès, puis les Marxistes ont défendu Robespierre. Y a t il une incohérence ou pas ? (c'est vrai qu'il est dur d'accorder du crédit à un marxiste )



Cela ne signifie pas autant de choses que vous pensez : nous sommes en plein Directoire, où les moeurs et la culture des élites baignent dans un classicisme gréco-romain. Cela passe de la mode vestimentaire, à l' architecture, à la musique, voire aux personnages politiques auxquels on s'inspire !!!



Il est vrai que Jaurès a écrit une Révolution française, mais ces propos ne tendent qu'à une mauvaise interprétation de notre Histoire.
On ne peut pas entrer dans ces travers, même si certains sont tentant.
Par ailleurs, à l'époque de Jaurès, beaucoup se demandaient s'il était vraiment socialiste, à juste titre d'ailleurs. Je tiens juste à rappeller qu'il réfutait le concept très marxiste de la lutte des classes. Qui plus est, lors de son entrée à la chambre des députés en 1885, il avait une étiquette ferryste, ou Républicain modéré - voire conservateur.
Il existe des personnes qui sont bien plus complexes qu'elle ne paraissent...
Je rebondit ainsi pour vous réaffirmer qu'il n'y a pas de lien politique entre Napoléon et Robespierre.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bizarre, votre message a été "avalé" par le mien. Je n'y comprends rien...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour Duc de Raguse,

Cela fait deux trois fois que je lis dans vos messages ces idées que Robespierre n'était pas un pragmatique mais plutôt un idéologue, que ses constructions intéllectuelles étaient abracadabrantes, voire même que c'était un politique du court terme, ce qui semble jusque dans vos propos de nature à générer des contradictions.
Pour ma part, je ne crois rien de cela : son action politique, ses notes intimes dans ses carnets montrent que c'était un homme d'état très conséquent et très au fait des principes de réalité. Et au mieux, je trouve même jusque dans l"'instauration" du culte de l'Etre Suprême des contingences très pragmatiques.
C'est encore un peu la même chose sur les rapports entre les pensées politiques de Rousseau et de Robespierre : je ne crois pas qu'elles soient aussi confondues que vous l'imaginez.

Pourriez-vous alors, et c'est une question un peu vacharde parce qu'elle est vaste (prenez votre temps), donner quelques précisions sur votre vision de Robespierre et sur la façon dont Robespierre est, pour vous, enfermé dans l'idéal rousseauiste ?

Je ne vous suis pas non plus sur Jaurès : Pourquoi ces propos tendent-ils pour vous à une mauvaise interprétation de notre histoire ? Quels sont ses "travers" dont vous parlez ?

Ferry et Jaurès étaient, au reste et entre parenthèses, très en désaccord sur l'an II et la Terreur, "moment social" tout à fait déterminant.

Cordialement,
Ph. Royet.

Vous n'êtes pas sans savoir que les livres de chevet de Robespierre étaient le Discours sur l'inégalité et l'origine des inégalités parmi les hommes et le Contrat[...]
A savoir que lorsque vous baignez dans une philosophie, la plupart de vos actes en découlent. Par contre, je n'ai jamais déclaré que Robespierre avait une politique à court terme , c'est impossible, puisque je soutiens qu'il était plus dogmatique que Napoléon.
Et puis, je ne prends pas toujours comme tête de proue Robespierre ! J'entre dans un sujet où il est question de Napoléon et Robespierre. Et il me semble que le premier était moins doctrinaire dans ses visées que le second, voilà tout.
Je n'ai pas le temps d'entrer dans le détail, mais s'il avait eu une dose de pragmatisme dans ses actes, il n'aurait pas fait célébrer une fête aussi incomprise et fantasque que l'Etre suprême, non ?
De plus, je ne lie à aucun moment Ferry et Jaurès dans mes propos, je voulais juste faire comprendre à Lionel, qu'en Histoire, il n'y a pas - ou du moins il ne devrait y avoir - de vision de gauche ou droite !
Par ce biais, je précisais que Jaurès n'avait rien d'un socialiste de la fin du XIXème siècle.

Dites, lorsque Robespierre ou l'école marxiste sont en "jeu", vous apparaissez très vite !!!

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je disais de "gauche" car certains procèdent à ce genre de classification, mais ce n'est aucunement mon cas, je me faisais l'écho de ce que j'ai pu voir.

Je suis d'accord pour dire que Robespierre est très pragmatique et fin politique.

Quant à Napoléon, la fondation de sa dynastie en 1804, l'abandon du calendrier républicain en 1806, la noblesse d'empire en 1808, le mariage avec Marie Louise en 1810 ne font partie que d'un processus lié aux évènements pour obtenir une légitimité et la paix en Europe. Evolution dont on ne peut préjuger comme contraire aux principes républicains, puisque conforme à la volonté d'unité de la Nation, à la paix, et à la stabilité de l'Etat.

L'Etre suprême n'a (à mon sens) rien d'utopique. C'était la volonté bien réfléchie d'établir un culte normalisé et commun afin de combattre la vague de déchristianisation initiée par Hébèrt. (?)

Je réitère ma question : Est-ce que le moment, ou un élément comme l'unité nationale, n'étaient pas adéquats et qui ont fait échouer là ou d'autres ont réussi ?

De plus, je ne pense pas qu'il y ait eu une "bourgoisie thermidorienne". Il y a eu des politiques thermidoriens. Mais, il n'y a pas eu de mouvement populaire "bourgeois" pour renverser Robespierre. Ces bourgeois non impliqués dans la politique à la convention gardaient le profil bas pendant tous ces évènements indécis.

Ensuite, Napoléon s'est toujours présenté comme le garant des acquis de la révolution en ce qu'il ne voulait pas remettre en cause ce qui était advenu des biens nationaux : "Je n'ai qu'à détourner les yeux...pour que le peuple se révolte [contre les bourbons et conservateurs]".

La citation de Napoléon, voulant poignarder "le tyran" a sûrement du être prononcée pour sauver sa tête dans un moment où on faisait tomber toutes celles des Robespierristes.

_________________
Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)

Par bourgeoisie thermidorienne, j'entendais simplement les acquéreurs de biens nationaux.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Là n'est pas le problème: le parallèle entre l'instauration de l'être suprême et la réstauration religieuse de Napoléon reste douteux, comme le dit le duc de Raguse, dans une France qui restait fondamentalement catholique. Ce n'est pas quelque parallèle théologique entre l'être suprême et dieu qui n'y changent quelque chose...



Ca me paraît plutôt du fin pragmatisme...


Keikoz

Tout à fait keikoz, vous me précédez cette fois.

Il me semble, cher Lionel, que vous n'avez pas une vision d'ensemble sur la période et que certains éléments ne vous sont pas connus.
Vous entrez dans des pseudo-débats sur des théories que vous forgez en utilisant des conjectures, sans connaitre un minimum l'historiographie sur la question et si même telle ou telle piste est suivie, mérite de l'être...
Je vous conseille à titre d' éclairage - cela évitera des exemples peu significatifs ( comme celui de Lucien ou la notion de "pragmatisme" ) - l'ouvrage de MM. Ion Caron et Boudon sur La culture et la Religion dans les sociétés européennes entre 1789 et 1914.
Quant à Napoléon, lisez plusieurs "entrées" dans le Dictionnaire du Ier Empire de Jean Tulard et vous verrez le pragmatisme de Napoléon et toutes les tracasseries qu'il avait après 1795 et surtout 1799 avec les républicains jacobins.
Quant à son pragmatisme, je doute qu'on entrouve un aussi fort dans notre histoire. C'est ce pragmatisme qui mène les hommes aussi haut, au sommet de leur génie. Et lorsque qu'ils tombent, tout le régime tombe avec eux, laissant le peuple orphelin, appeuré et abasourdi.
Robespierre ne pouvait donc en avoir...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Décidemment vous n'aimez pas Robespierre !

Je ne vois pas ce qu'un historien peut apporter sur un sujet d'opinion. Pour moi, un Hisorien est un homme qui décrit les évènements du passé. S'il est amené à présenter des opinions, ce n'est plus un Historien, mais un "philosophe", ou je ne sais quoi...

C'est pour cela que je pose la question que j'ai formulé auprès de vous : pour avoir une réponse argumentée.

Le parallèle entre l'Etre suprême et le Concordat était un exemple. Mais on peut trouver : le pouvoir au service du peuple, les idées sur la propriétés déjà évoquées, le patriotisme...etc...et cette fameuse pension accordée à Charlotte. (Mais pourquoi ? )

Croyez-vous réellement que les jacobins de 1795 ou 1799 aient quelque chose à voir avec le jacobinisme de Robespierre ? Certes non !


Ce genre de raisonnement me fait penser à certains arrêts de justice de l'ancien temps : Si on jette une personne du haut du donjon sur des pieux bien éguisés, et qu'elle en réchappe, c'est qu'elle doit être innocente !

J'ai une fâcheuse manie à penser qu'un détail est constitutif d'un tout, ce qui m'amène à considérer "des exemples peu significatifs" dans mon questionnement...

_________________
Je ne saurais emplir un récipient qui fuit, Ni abreuver de mots sensés un imbécile. (Euripide)

Outre le fait que je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée selon laquelle le meilleur homme d'Etat est un pragmatique, un bon père de famille, mais cela n'est pas très historique, je pense que parler de génie en Histoire est un raccourci aussi facile que fallacieux.
A tout le moins, il faut expliciter le concept, parce que le génie, ça veut dire tout et rien et ça peut être un moyen d'esquiver la réflexion en ayant recours à une pseudo-force ou prédisposition surnaturelle. Restons pragmatiques : la politique est une histoire humaine, et jusqu'à preuve du contraire, les hommes naissent tous semblables, et il n'y a pas une race à part sui serait doté du génie. Parler de génie, c'est refuser d'étudier rationnelement l'action d'un homme et donc éluder les difficultés.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Bien, alors tâchons de développer un petit peu.



Justement, pas grand chose. Il l'éclaire, mais pour rester objectif, il ne doit pas élaborer d'autre théorie que celle des faits et surtout ne pas entrer dans l'équivocité du jugement. Maintenant, concernant certains personnages, il est vrai qu'il y a des zones d'ombre et puisque la nature humaine est bien complexe, il y aura différente possibilités de juger cette dite nature.



Vous êtes bien trop gentil, je dirais plutôt un journaliste.



Mais bien entendu, vous savez bien que l'Histoire est peu révérencieuse envers des hommes qui ont divisé l'opinion de leur pays, des hommes qui ont eu une rôle pendant une guerre civile. La Révolution n'est rien d'autre.
Quant un homme, semble par son charisme responsable de tout, c'est vers lui que se tournent les hommages et les critiques.
Il est vrai que lorsque je fait référence au concept de génie, je reste dans le flou. J'aurais pu dire que ce génie est une capacité à prendre au bon moment les bonnes décisions. A faire en sorte de "dompter" les événements.
Napoléon en était un, à commencer dans sa stratégie militaire, il a renversé tous ses ennemis européens, lors de batailles à 3 contre 1, voire plus. Lorsque cela arrive une fois dans l'Histoire militaire, on dit que c'est de la chance, lorsque cela se renouvelle, c'est plutôt un don pour l'art de la guerre. Concernant des affaires plus "civiles", il est vrai que ce même calcul des risques avant la prise des décisions se retrouve : lorsqu'il fait réaliser le Code Civil, réforme la monnaie, signe un Concordat. Il a lavé les souillures révolutionnaires qui divisaient encore les Français.
Je ne vais pas faire un exposé sur son oeuvre, je n'ai ni la place, ni le temps.



Vous cherchez la petite bête là, non ? Dois-je faire la liste de tous les hommes d'Etat aux affaires à cette époque en Europe ?
Prenez la monarchie espagnole et les cotteries qui naviguaient entre le roi et son fils. Pensez-vous qu'ils avaient un quelconque sens de la politique ?
Moi, j'en doute gravement : ils ont livré, par leur ignorance de la conséquence de certains de leurs actes, le pays et l'Empire à Napoléon, pieds et poings liés, sans qu'il ait eu à tirer un seul coup de fusil - ce n'est qu'après que cela s'est compliqué.
Il est bien clair que certaines personnes, par claivoyance, arrivent plus rapidement que d'autres à entrevoir les conséquences de leurs actes. Biensûr que non les hommes ne sont pas égaux à ce niveau. Il en va de leur intelligence à s'adapter ou non aux différentes situations auxquelles ils sont confrontés.
Ecrire l'inverse, c'est justement un manque de clairvoyance énorme. Ou peut-être afin de se ranger derrière un dogmatisme quelconque. Si vous n'êtes pas persuadé, allez faire un tour dans les collèges et les lycées de France. Vous verrez où elle se place votre prétendue égalité entre les hommes...
En changeant de période, pensez-vous que les démocratie occidentales - MM. Chamberlain et Daladier entre autres - ont fait preuve de réalisme politique en abandonnant à Hitler leur meilleur alliée en Europe centrale, la Tchécoslovaquie ?
Pensez-vous que le duc de Brunswick ait fait preuve de ce même sens des réalités politiques lorsqu'il a fait transmettre son manifeste -il est vrai retouché par Fersen ? La liste pourrait-être allongée...

Il est vrai que j'ai une dent contre Robespierre. Pourquoi ?
Tout simplement que sa recherche de la "vertu" au pire moment de notre Histoire, à vouloir purger le mal par le mal, ne me semblait pas très judicieuse. ( A savoir où se situait le mal, car à la fin on ne perçoit plus très bien qui est l'ennemi... ?)
A dresser les Français les uns contre les autres, à instaurer un tribunal tournant le dos au principe même de la justice, à envoyer des charettes chaque jour davantage remplies par de prétendus suspects, cela laisse un goût amer dans la bouche.
Ce goût, c'est le sang de nombreux innocents, qui n'on commis souvent comme crime que de naître ou de se trouver à tel endroit, à tel moment.
Il a contribué à lancer la Terreur, cette immondice qui a sapée la fleur de notre Nation, qui a monté les Français les uns contre les autres, les plongeant dans la joie de la délation et le goût de la trahison... Et au bout du compte, lorsque des personnes ont voulu atténuer cela ( Danton ou Desmoulins ), le régime c'est cabré et les a envoyé à la guillotine.
Comme Legendre disait : " Robespierre, c'est le sang de Danton qui t'étouffe ? ", il aurait pû en rajouter d'autres...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine