Quand on évoque les colonnes infernales de Turreau en Vendée, on entend parfois que la répression organisée Lyon est du même ordre et l'on évoque à ce propos le décret du 12 octobre.
Je ne vous cache pas que je ne suis pas d'accord. Qu'en pensez-vous ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Si je comprend bien le sens de la question. Vous dîtes que même si les décrets pris par la convention pour réprimer les révoltes en Vendée et à Lyon peuvent se ressembler, vous n'êtes pas d'accord pour dire que la répression en tant que tel ait été mené avec la même intensité.

Si j'ai donc bien compris je ne peux qu'être d'accord. Il suffit de comparer les chiffres.

En Vendée un département a été ravagé et le décret appliqué avec "minutie". J'ai lu dans Wiki qu'on parle de 170000 morts. C'est un chiffre très important.

A Lyon une ville a été assiégée et une petite partie de sa population exécuté (1800 personnes environs + les pertes lors du siège de la ville) et les ordres du décret ont été appliqués avec modération.

Une "modération" que Fouché trainera longtemps derrière lui...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

et n'oublions pas Collot-d'Herbois

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

effectivement j'aurais du mettre modération entre guillemet

Important mais qui correspond à un chiffre global correspondant à la période 93-96; en somme, ce chiffre ne représente pas les morts tombés face au colonnes de Turreau.



Disons que je cadre ici ma réflexion à la campagne des colonnes dites infernales du début de l'année 1794. Or je vois assez mal en quoi on pourrait parler de similitude entre les ordres de Turreau et le décret du 12 octobre concernant Lyon.
Pour mémoire :

Le décret du 12 octobre 1793 :
« Art. 1er. Il sera nommé par la Convention nationale, sur la présentation du Comité de salut public, une commission extraordinaire, composée de cinq membres, pour faire punir militairement, et sans délai, les contre-révolutionnaires de Lyon.
Art. 2. Tous les habitants de Lyon seront désarmés.
Leurs armes seront distribuées sur-le-champ aux défenseurs de la République.
Une partie sera remise aux patriotes de Lyon qui ont été opprimés par les riches et les contre-révolutionnaires.
Art. 3. La ville de Lyon sera détruite. Tout ce qui fut habité par les riches sera démoli. Il ne restera que la maison du pauvre, les habitations des patriotes égorgés ou proscrits, les édifices spécialement employés à l'industrie, et les monuments consacrés à l'humanité et à l'instruction publique.
Art. 4. Le nom de Lyon sera effacé du tableau des villes de la République.
La réunion des maisons conservées portera désormais le nom de ville affranchie.
Art. 5. Il sera élevé sur les ruines de Lyon une colonne qui attestera à la postérité les crimes et la punition des royalistes de cette ville, avec cette inscription :
Lyon fit la guerre à la liberté ; Lyon n'est plus. Le dix-huitième jour du premier mois, l'an deuxième de la République française Une et indivisible.
Art. 6. Les représentants du peuple nommeront sur-le-champ des commissaires pour faire le tableau de toutes les propriétés qui ont appartenu aux riches et aux contre-révolutionnaires de Lyon, pour être statué incessamment par la Convention nationale sur les moyens d'exécution du décret du 12 juillet dernier qui a affecté ces biens à l'indemnité des patriotes. »


A présent, l'instruction du général Turreau en date du 19 janvier 1794, donnée à des troupes de plusieurs milliers d'hommes chargées de parcourir une région entière :
« Il sera commandé journellement et à tour de rôle un piquet de cinquante hommes pourvu de ses officiers et sous-officiers, lequel sera destiné à escorter les pionniers, et leur fera faire leur devoir. L'officier commandant ce piquet prendra tous les jours l'ordre du général avant le départ, et sera responsable envers lui de son exécution; à cet effet il agira militairement avec ceux des pionniers qui feindraient de ne point exécuter ce qu'il leur commanderait, et les passera au fil de la baïonnette.
Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises pour se révolter contre leur patrie, seront passés au fil de la baïonnette. On en agira de même avec les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Les personnes, seulement suspectes, ne seront pas plus épargnées, mais aucune exécution ne pourra se faire sans que le général l'ait préalablement ordonnée.
Tous les villages, métairies, bois, genêts, et généralement tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes, après cependant que l'on aura distrait des lieux qui en sont susceptibles, toutes les denrées qui y existeront ; mais, on le répète, ces exécutions ne pourront avoir leur effet que quand le général l'aura ordonné. Le général désignera ceux des objets qui doivent être préservés de l'incendie.
Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques, et qui n'auront pas participé aux révoltes des brigands de la Vendée ; il leur sera libre d'aller sur les derrières de l'armée, pour y chercher un asile, ou de résider dans les lieux préservés de l'incendie. Toute espèce d'armes leur sera cependant ôtée, pour être déposée dans l'endroit qui sera indiqué par le général. »


Deux textes bien différents mais que certains voudraient voir semblables pour affirmer que les mesures prises en Vendée ont été également appliquées ailleurs.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Puisque vous avez choisi d'en faire un sujet, je ne peux éviter d'intervenir...


Bien entendu qu'ils diffèrent, à commencer par leur nature.
On compare ici un décret voté par les représentants de la Nation avec les ordres d'un général en campagne. Général, qui a souvent réclamé à l'hiver 1793-1794, des ordres plus limpides et officiels de la part de la Convention et/ou du CSP, afin aussi d'agir dans une légalité plus explicite encore.
Pour le premier - décret de la Convention - les destinataires ne sont pas non plus les mêmes que le second : tout d'abord les membres de la future commission et plus globalement la République ; pour le second les soldats des armées républicaines sous l'autorité de Turreau avant tout.
Ainsi, je trouve le décret de la Convention bien plus grave, dans le fond comme dans la forme, que les ordres de Turreau, car il émane du législateur légal de la République et ce dernier commande la destruction totale ou partielle d'une ville française pour traitrise.

Cependant, il y a un point qui les rapproche, ne vous en déplaise, c'est la méthode. Les deux textes isolent clairement les suspects - avec des termes qui peuvent différer : "royalistes", "contre-révolutionnaires" et "riches" pour Lyon , "brigands" pour la Vendée - de ceux qui ne le sont pas.
Les suspects devront être exécutés dans les deux cas et leurs habitats détruits par le feu.
Les autres - les "patriotes" , des civils ayant des "sentiments civiques" - devront être conduits en dehors des zones de combats pour la Vendée, pour Lyon ce n'est pas clair, mais ils auront droit à une maison dans la nouvelle ville.

Dans les deux cas une vengeance s'opère contre des civils qui ont osé porter les armes contre la République - avec la terrible accusation d'être un "suspect", qui est improuvable comme tout le monde le sait, à moins d'être pris au moment des combats, les armes à la main - dans les deux cas la destruction est préconisée.
Les seules différences concernent l'étendue géographique (une ville contre une région) et le nombre d'habitants s'y référant.

Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'il y a de répréhensible à observer cela, à tirer des liens qui me semblent évidents. Vos derniers mots laissent sous-entendre que tous ceux qui feraient ce genre de rapprochement seraient malintentionnés ou je ne sais quoi...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je suis en tout point d'accord avec Duc de Ragusse.

Même si la nature des textes et les destinataires sont différents, le fond est le même. Le but est d'exterminer ceux qui s'opposent à la Convention.
A mon sens le plus important est là.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Moi qui suis lyonnais, je me suis beaucoup intéressé au Siège de Lyon et à la répression qui a suivit. Au total, il semble qu'il y ait 4000 morts (la moitié lors du Siège, et l'autre lors de la répression). Une colonne était censée être installée au centre de la ville en portant la mention : "Lyon fit la guerre à la liberté, Lyon n'est plut." Les Jacobins étaient sacrément gonflés de vouloir faire écrire ça, sachant tous les crimes qu'ils ont commis. En plus de cela, les principaux bâtiments de Lyon devaient être rasés... Heureusement, Lyon survivra et connaîtra une renaissance menée par... Napoléon Bonaparte, qui déclarera sa flamme à Lyon et aux Lyonnais.

J'ai fait un article de ces événements : http://lacivilisationlyonnaise.wordpress.com/2012/12/07/la-tellement-courte-memoire-des-lyonnais-12-le-siege-de-lyon-de-1793/

Commentaire non conforme à la charte du forum supprimé.

Pour la modération, Narduccio

Mais vous faites bien.



En effet, mais si j'ai associé ces deux textes, c'est que lorsque j'ai évoqué les instructions de Turreau, Narduccio, après avoir échoué dans une même comparaison avec les armées napoléoniennes, m'a renvoyé vers ledit décret.




J'aurais pu pareillement faire référence au décret du 1er août ordonnant la destruction de l'habitat rebelle et des forêts, et l’enlèvement des récoltes et du bétail. A la différence, qu'ici, on se situe dans le cadre d'une opération militaire visant à affamer et à priver de refuge les hommes en état de se battre (les femmes, enfants et vieillards doivent être évacués) afin de parvenir à leur destruction ; contrairement à Lyon où l'objet du texte (pour ce qui est des destruction) est plus une mesure de vengeance vis à vis d'un ennemi battu.
Plus proche, on pourrait penser au décret du 1er novembre : « La Convention nationale décrète que toute ville de la République qui recevra dans son sein les brigands ou qui leur donnera des secours, ou qui ne les aura pas repoussés avec tous les moyens dont elle est capable, sera punie comme une ville rebelle ; et, en conséquence, elle sera rasée, et les biens des habitants seront confisqués au profit de la République. »




Clairement ? Faut-il rappeler les mots de Barère dans son discours du 1er octobre :
« Les brigands depuis l'âge de 10 ans jusqu'à 66 sont en réquisition par la proclamation des chefs, Les femmes sont en vedette, la population entière du pays révolté est en en rébellion et en armes. »
Avec de tels mots, on peut comprendre que Turreau ait pris officiellement de telles libertés avec l'article du décret du 1er août concernant l'évacuation des femmes, des vieillards et des enfants. De tels mots peuvent également grandement permettre de nuancer la notion de suspect. On peut ajouter ceux de Carrier (21 février 1794 :
« Dans ce pays, citoyens, tout a combattu contre la république. Les enfants de treize à quatorze ans portent les armes contre nous, et les enfants en plus bas âge encore sont les espions des brigands. »

En somme, dans les deux cas, on tend à la destruction des rebelles, mais avec les colonnes infernales de Turreau, c'est une population qui est visée, population définie de part son appartenance à zone considérée comme insurgée.






Des commissions ont également œuvré en Vendée. Contrairement aux forcenés de la thèse du génocide vendéen qui, systématiquement, mélangent tout, j'ai toujours fait la différence entre les agissements de ces structures répressives avec ceux des colonnes du plan de Turreau. Aussi terribles soient-elles, les commissions respectaient un minimum de formes ; par exemple, la commission nantaise, bien qu'envoyant devant les pelotons des condamnés par centaines, s'accrocha avec Carrier et sa manière de vider les prisons. Ainsi, d'une manière générale, les enfants étaient épargnés, alors que selon les ordres de Turreau, les enfants suspects, quel que soit leur sexe, devaient être passés par les armes.
Turreau alla bien plus loin que ce que les décrets lui prescrivaient. C'est d'ailleurs pour cela qu'il demanda (mais il s'en passera) la validation de ses directives par Comité de salut public.
Au même moment, les commissions continuaient leur travail, que ce soit en Vendée ou à Lyon ; un travail qui n'était pas de même nature que celui mené sur ordre par les colonnes de l'armée de l'Ouest.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Je suis d'accord avec le début de votre phrase, moins avec le second, puisque le décret du 12 octobre borne aussi précisément la zone insurgée (ici Lyon) et une population particulière (contre-révolutionnaires, royalistes, suspects, etc).
La grande différence demeure dans la taille de la région concernée et le nombre de la population touchée, bien supérieures en Vendée que dans la ville lyonnaise, ce qui donne à l'exemple vendéen un bilan si effrayant !

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Alphonse de Lamartine

Je n'ai toujours pas compris dans votre propos à quelle population sont sensés appartenir les "hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques, et qui n'auront pas participé aux révoltes des brigands de la Vendée" si ce n'est à la même population définie de part son appartenance à la zone considérée comme insurgée.

Pour le bornage, d'accord ; ce qui d'ailleurs était beaucoup moins simple pour la Vendée qui n'avait pas de frontière bien définie ; des zones bleues seront d'ailleurs touchées. Pour la population, il ne s'agit pas de la même chose. Alors qu'en Vendée, Turreau baigne dans l'opinion selon laquelle la majeure partie de la population est rebelle (d'où le fait d'ordonner d'envoyer à la mort les enfants, même seulement suspects) ; pour Lyon, c'est par le biais d'une commission que l'on veut châtier l'insurrection alors à terre.
De la même manière, le 1er août (n'en déplaise aux partisans du génocide ordonné par la Convention), ce n'est pas une population qui était visée, les femmes, les enfants et les vieillards devant être épargnés par l'armée, alors qu'à l'arrière, les commissions militaires se devaient de terminer le travail au nom du décret du 19 mars.
A la mi-janvier 1794, c'est un nouveau cap que Turreau franchit de sa propre initiative.



D'une part, les colonnes ne partent toutes de la zone insurgée : des communes bleues ou appartenant à la zone "tampon" vont être traversées. Ensuite, Turreau n'est pas sans savoir que des municipalités, des districts, des gardes nationales ont en certains endroits été réorganisés notamment par les réfugiés revenus au pays anciennement tenu par les rebelles après la défaite de Cholet et le désastre de la campagne d'Outre-Loire. Leurs écharpes ou cocardes ne les sauveront pas tous.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

On est donc bien d'accord. Dans l'esprit de l'ordre de Turreau, il y a deux catégorie d'habitants en Vendée : les rebelles et les autres. Le seul fait d'habiter en Vendée ne constitue pas un critère en soit. Cet ordre ne peut donc constituer une base pour définir un génocide en Vendée. CQFD.