C'est plus compliqué que ça il y a au moins trois candidats royalistes dont deux espagnols le 3ème est le " comte de Paris " et " duc de France " descendant du duc d'Orléans frère de Louis XIV. Mais il est considéré comme illégitime par les deux autres des Borbón y Borbón descendants de Philippe V d'espagne petit fils de Louis XIV. Eux mêmes s'excommunient mutuellement ! Bref ! si on décidait le retour à la royauté en France, ce serait un joyeux foutoir

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je crois que le message de Gér@rd et les liens qu'il a donnés montrent que les nouvelles analyses confirment en fait que Naundorff n'était pas Louis XVII. Les annonces disant le contraire ne seraient donc qu'affabulations justement afin de faire le buzz.


Bah... Henri IV était bien Navarrais.
Par contre vous me surprenez. Je suis au courant du conflit entre "Louis XX", "duc d'Anjou", et "Henri VII", "comte de Paris", mais qui est le troisième larron ?

Là, vous parlez bien de la situation actuelle. Parce que moi, j'évoque la situation en 1792. Pour ce que j'en sais les "Borbón y Borbón" de l'époque se gardèrent de revendiquer quoi que ce soit.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Non; Naundorff n'était pas Louis XVII. Louis XVII est devenu Louvel; enlevé dans les tous premiers jours de février 1794 par Robespierre, qui s'absenta pour l'occasion du Comité de Salut Public. Robespierre a "frôlé" la famille Louvel et la marraine du vrai Louis Louvel durant les Etats-Généraux de 1789. Puis Robespierre prêta son carrosse de fonction au père Louvel lorsqu'il se rendit aux Amis de la Constitution de Versailles le 20 juin 1791 (date d'entrée de Louis Louvel à la Pitié de Paris).
Quand on fait des recherches, on trouve. Encore faut-il les faire !

Mon ouvrage gratuit par téléchargement à : XXXXX

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"Où sont mes clefs ?" Louis-Philippe 1er.

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Appelez-moi Charlie

Pour en revenir à Naundorff, non seulement les analyses qui ont été faites ont démontré qu'il n'était pas Louis XVII, mais le récit qu'il donne de sa prétendue évasion du Temple est complètement invraisemblable (je viens de relire le bouquin de Bordonove).

En ce qui concerne le coeur analysé en 2000, l'ADN a démontré qu'il s'agissait d'un enfant apparenté de façon très proche, par l'ADN mitochondrial, aux soeurs (ou à l'une des soeurs) de Marie-Antoinette (puisqu'on ne peut pas procéder à partir de ses restes à elle). Donc, il s'agit bel et bien d'un enfant issu de Marie-Antoinette. Le seul grain de sable de l'affaire est qu'à une époque se sont côtoyés deux coeurs : celui du présumé Louis XVII mort au Temple le 8 juin 1795, "soustrait" par Pelletan durant l'autopsie, et celui de Louis Joseph, le premier Dauphin, mort dans des souffrances atroces le 4 juin 1789 à l'âge de sept ans. Rien ne permet de déterminer si ce coeur de 2000 appartient à l'un ou à l'autre, dans la mesure où le second coeur, après pas mal de tribulations, a disparu dans la nature (dans les années 50, il me semble). Conclusion : le coeur de Saint-Denis est bel et bien celui de l'un des garçons de Marie-Antoinette, mais Louis Joseph ou Louis Charles ? Rien ne permet de trancher. Seule l'analyse du second coeur, s'il s'agit encore une fois de l'un des enfants royaux, pourrait permettre d'affirmer de façon certaine et cette fois sans contestation que Louis XVII est bien mort au Temple. Reste à le retrouver...

Personnellement, j'adhère plutôt à la thèse de Bordonove, à savoir que l'enfant est sans doute mort brutalement à la fin de la période Simon, dans les premiers jours de janvier 1794, à une période inopportun pour le gouvernement révolutionnaire et qu'il a été remplacé, pour cette raison, par un ou plusieurs autre(s) enfants jusqu'à ce que les affaires se tassent. Et de fait, en juin 1795, la situation en matière de politique étrangère était beaucoup moins tendue. Malheureusement, entre-temps, tous les acteurs de ce sombre drame (Simon, Robespierre, Hébert, Chaumette... et d'autres) avaient été guillotinés en emportant avec eux leurs noirs petits secrets.

Bordonove parle aussi d'un squelette d'enfant qui a été retrouvé en juin 1801 dans l'enclos du Temple par des prisonniers occupés à des travaux de jardinage au fond du fossé : "le corps d'un grand enfant enterré dans de la chaux vive" (Mémoires du Général d'Andigné, celui-ci ayant été effectivement incarcéré au Temple à cette période). La chaux vive a pour but d'accélérer la décomposition du corps et avait été un processus très utilisé durant la Terreur lors des enterrements : Louis XVI et Marie Antoinette, par exemple, ont été jetés à la fosse commune recouverts de chaux vive. Ce procédé, en dehors du fait qu'il rendait l'identification des restes très difficile (tout au moins à cette époque), avait aussi l'incomparable avantage de limiter les désagréments liés à la putréfaction... et des nuisances qui en résultait. Souvenons-nous qu'en 1776, Louis XVI fit interdire les inhumations dans les églises pour des raisons de salubrité (évidente) et que moins de dix ans plus tard, le cimetière des Innocents voyait son macabre contenu peu à peu transféré vers les catacombes parisiennes... A l'époque de la Terreur, compte-tenu du nombre des exécutions quotidiennes, la chaux vive permettait au moins aux riverains de vivre à l'abri des miasmes et de la puanteur...

Voici, en l'état, où en sont donc les recherches sur Louis XVII.

Dernier détail : à chaque fois que meurt un enfant destiné à occuper un trône (ou supposé en occuper un), il y a à coup sûr quelques années plus tard des apparitions de "prétendants" et des partisans survivantistes. Malheureusement, les précédents en la matière ne sont pas du tout en faveur de Louis XVII. Et la thèse de l'évasion ne tient pas quand on se penche un peu sur la façon dont était gardé le Temple durant le temps où la famille royale y a été détenue, dont les municipaux, chaque soir, étaient choisis (au hasard), et le nombre de guichets et de portes surveillés qu'il fallait passer pour sortir. Il aurait fallu acheter tant de gens qu'il aurait été impossible de s'assurer de leur silence pendant des années et des années. Or, une fois la Terreur terminée et le régime changé, personne n'a moufté (alors que les instigateurs de la Terreur étaient morts depuis bien longtemps). Silence révélateur : il n'y a jamais eu d'évasion...

Cette histoire revient périodiquement sur le tapis (livre, télé, blog internet...) et il y a eu il y a quelques jours une présentation télé (je suis tombé par hasard sur la fin en zappant). Juste en vrac quelques réflexions personnelles :

Pour l'analyse ADN des restes de Naundorff, la première (1998) a été officiellement négative. Il y en a eu une deuxième (en 2004, demandée par les descendants) mais les résultats n'ont toujours pas été publiés (pet-être attendent-ils le bon moment pour faire un scoop ? ). Quand à l'analyse ADN récente du dernier descendant de Naudorff par le professeur Lucotte (essayant de prouver qu'il descend bien des Bourbons) elle a bien fait rire toute la communauté scientifique...

Le dernier espoir des partisans de l'évasion serait que le coeur de St Denis ne serait pas celui de Louis XVII mais celui du dauphin ainé. Donc il font depuis quelques années un forcing pas possible pour le "démontrer". Mais le coeur analysé n'était pas embaumé (il y aurait eu des traces) alors que celui du Dauphin ainé devait l'être. Et, s'il y avait eu substitution, elle daterait d'avant les connaissance ADN et méthodes d'analyse. Pourquoi aurait on cherché absolument un coeur ayant l'ADN des Bourbons ?

Sinon je n'ai pas lu le bouquin de Bordonove mais j'ai toujours aussi pensé (ça parait de bon sens) que Louis XVII devait simplement être mort au temple nettement avant la date officiellement annoncée (la description de l'autopsie n'est pas plausible).

En gros, le problème est qu'on sait que Louis XVII était bien au temple jusqu'à une date déterminée. On sait que (mettons à 95%) le coeur de St Denis est le sien (ce qui élimine les faux prétendants). Bref, on connait le point de départ et le point d'arrivée mais on ne sait pas ce qui s'est passé entre les deux...

Et je ne suis pas sûre qu'on le sache un jour...

En tout cas, si c'est bien lui qui est mort au Temple le 8 juin 1795 (et ça reste encore très possible, tout comme une mort antérieure d'environ un ans), absolument rien n'explique les raisons qui ont poussé les révolutionnaires à laisser cet enfant enfermé tout seul pendant des mois, privé de soins et d'hygiène la plus élémentaire... ni qu'ils n'aient pas fait le nécessaire, à sa mort, pour le faire reconnaître par sa soeur enfermée à l'étage au-dessus.

Je sais bien que les temps étaient autres et que l'enfance n'avait pas la même valeur qu'aujourd'hui. Mais même à cette époque, un enfant de huit à neuf ans était incapable de subvenir tout seul à ses besoins, a fortiori cet enfant-là puisqu'il est prouvé que son séjour au Temple avait rendu sa santé fragile et qu'il avait été malade vers novembre / décembre 1793.

Habituellement, la non-publication des résultats d'une analyse est un très bon indice d'un résultat ... négatif.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai vu un documentaire qui justifiait cette détention, dans les conditions dont vous parlez:

- L'enfant avait une valeur potentielle en cas où il aurait fallu négocier avec les royalistes, il aurait peu servir à un échange par exemple.
- Le délaissement et le manque de soins aurait été dû à la Terreur, dans la mesure où une tête pouvait tomber sur une simple
dénonciation, les geôliers n'osaient même plus approcher le Dauphin de peur d'être accusés de sympathie pour la monarchie.

Vous citez l'analyse de l'ADN mitochondrial de Naundorff, en 1998, à partir des restes supposés de celui-ci (un os tiré d'un bocal non-scellé, donc sans traçabilité certaine). Une analyse ADNmt portant sur les cheveux de Naundorff a prouvé que cette 1ère analyse était erronée ; donc, que Naundorff ne pouvait être écarté de l'identité avec Louis XVII sur cette base.

Ensuite, pour l'analyse de l'ADN du descendant de Naundorff (Hugues de Bourbon) par le professeur Lucotte, vous affirmez qu'elle a bien fait rire toute la communauté scientifique ! Pourriez-vous étayer cette assertion gratuite par des sources précises ou -à défaut- par des citations incontestables ? Je suis curieuse d'en prendre connaissance...

Pour le coeur, c'est un autre problème, mais vous paraissez soutenir que le coeur du 1er dauphin aurait été embaumé. Là encore, quelles sont les pièces justificatives ? Si l'on a bien la certitude que le corps de Louis-Joseph a bien été embaumé, rien de tel n'existe pour le coeur en question. Enfin, comment être certain que la substitution éventuelle daterait d'avant les connaissances portant sur l'ADN ? C'est d'ailleurs un ADN mitochondrial (donc Habsbourg par les femmes) qui a été recherché et non un ADN-Y des Bourbons...

Merci pour vos réponses.

En ce qui concerne les analyses ADN du professeur Lucotte sur un descendant de Naundorff, je vous renvoie à la réponse du professeur Cassiman (citée page précédente). En résumé cela veut dire que le dit descendant possède au mieux autant de chance de descendre des Bourbons qu'une bonne partie de la population française. Bref ce n'est pas exclusif mais ce n'est pas non plus significatif.

En ce qui concerne l'embaument du coeur du dauphin aîné c'était simplement la tradition sous l'ancien régime et le dauphin aîné est mort avant la révolution (pourquoi y aurait-on fait exception ?). Et surtout, pourquoi le coeur aurait-il échappé à l'embaumement si le corps l'avait été ?? C'est plutôt dans ce cas qu'il faudrait alors chercher un document justificatif (expliquant pourquoi il n'avait pas été embaumé)...

Pour une substitution significative qui daterait d'après "les connaissances ADN" il faudrait que ce soit postérieur à une époque où un faussaire SAVAIT de façon sûre qu'il y allait y avoir des analyses ADN fiables dans le domaine historique et que ces analyses allaient se généraliser. Je ne connais pas bien les dates précises dans ce domaine, mais si la génétique à dû débuter réellement dans les années '50, les analyses ADN vraiment fiables et précises sont très très récentes (et en constant perfectionnement actuellement). On pourrait par exemple proposer le dèbut des années '90 (ou au mieux la fin des '80) ? Quel schéma plausible pourrait-on alors proposer pour une substitution ?

En ce qui concerne l'analyse des os de 1998, oui, on peut mettre en doute le résultat (vu la probabilité de contamination des restes analysés). Mais alors il me semble qu'une réponse fiable (et imparable) serait tout bêtement de publier les résultats de l'analyse de 2004 ! Pourquoi ne sont-ils pas publiés à l'heure d'aujourd'hui ? Qu'on ne me dise pas qu'ils ont été eux aussi écartés pour cause de contamination...

Le fait qu'on ait porté la recherche sur l'ADN-mt s'explique de deux manières :

- à l'époque où le cœur de Saint-Denis a été analysé, il ne me semble pas qu'on "savait" faire l'analyse de l'ADN du chromosome Y. Le résultat a montré que le cœur de l'enfant de Saint-Denis avait un indubitable lien de parenté avec les Habsbourg (famille de Marie-Antoinette). D'où la conclusion logique qu'il est le cœur de l'enfant du Temple. Ce qui serait intéressant, c'est de retrouver l'autre cœur et de faire la même analyse à des fins de comparaison. Ce serait, à mon sens, le seul moyen d'apporter une preuve irréfutable.

- si l'analyse était faite de l'ADN du chromosome Y sur ce même cœur et qu'elle se révélait négative quant à l'ADN bourbonien (si tant est qu'on puisse l'isoler), cela ne prouverait rien du tout. Selon l'adage : "maman sûr, papa peut-être". Et de nombreuses rumeurs ont couru, dès la naissance de Louis Charles, voire même de celle de Louis Joseph, sur les infidélités (réelles ou supposées, je ne vais pas lancer ce genre de débat) de la reine et la paternité de ses enfants attribuées à tel ou tel de ses amis favoris (Breteuil, Fersen, etc.).


En ce qui concerne Louis Joseph et son trépas, nous savons, à défaut d'avoir des pièces justificatives détaillant la façon dont son corps et son cœur ont été préparés pour ses funérailles, que l'état du Trésor Royal (vide) n'a pas permis à ses parents de lui organiser une cérémonie grandiose. C'était un jeune enfant, certes, mais c'était quand même le Dauphin. Le corps a été embaumé pour être inhumé à Saint-Denis, le cœur a été déposé dans une urne au Val-de-Grâce, le cortège réduit à sa plus simple expression, dans l'indifférence générale, d'ailleurs, car en juin 1789, le pays avait d'autres soucis en tête. Malheureusement, Petitfils, dans sa biographie de Louis XVI, ne donne pas beaucoup de détails sur cet événement

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses.

S'agissant de la réponse du Pr Cassiman, citée par Philippe Delorme, je constate que l'on est très loin d'un éclat de rire général de toute la communauté scientifique ! Je ne suis pas généticienne et il est donc difficile de donner un avis sur celle-ci. Il me semble cependant que le Pr Lucotte y a répondu. En utilisant les mêmes marqueurs que l'équipe Larmuseau-Cassiman, il a trouvé les mêmes résultats, mais il a été plus loin en se servant du marqueur Z, ce qui n'était pas le cas pour les Bourbons examinés par la 1ère équipe. La remarque sur le groupe R1b1a2a1ac ne me semble donc pas fondée. Pour les marqueurs STR, il y a 6 différences, sachant qu'entre les bourbons entre-eux, on trouve jusqu'à 4 différences. Pourtant, le Dr Larmuseau, dans son étude sur les populations flamandes au XIXème siècle, portant le même nom, avait bien retenu jusqu'à 6 différences pour rapprocher les membres éventuels d'une même famille. Il serait donc souhaitable de connaître l'avis d'autres généticiens pour arbitrer entre les Pr Cassiman et Lucotte qui me semblent avoir des intérêts opposés... En tout cas, votre conclusion ne paraît pas pertinente.

Pour le coeur embaumé ou pas du 1er dauphin, on peut dire simplement que la preuve de cet embaumement par les moyens traditionnels (aromates) manque. On ne peut exclure qu'il ait été conservé par les mêmes moyens utilisés par le Dr Pelletan.

S'agissant d'une substitution significative concernant le coeur dit "Pelletan", la connaissance des procédés ADN doit plutôt être datée du début des années 1980. Le reste du raisonnement nous conduirait à une investigation "policière" que je ne suis certainement pas en mesure de mener. Toutefois, cette hypothèse ne peut pas être écartée d'emblée, au vu de ce que l'on sait des premières analyses ADN. Le mieux serait sans aucun doute de reprendre les analyses sur le coeur dit de "Louis XVII", comte-tenu des progrès énormes accomplis depuis 15 ans. Ainsi, pourrait-on probablement déterminer si c'était le coeur d'une fille ou d'un garçon et dans le second cas, connaître le profil de son ADN-Y.

Pour l'analyse de l'os, en 1998, il ne paraît pas crédible de parler de contamination, vu que tout l'os a été utilisé pour aboutir à un résultat. Celui du Pr Lucotte n'est pas contestable, puisqu'il a trouvé dans les cheveux de Naundorff, le même profil ADN-Y que pour son descendant. Enfin, la réponse à votre question sur l'absence de publication de l'analyse ADN des restes de Naundorff (2004) par ses descendants du Canada, figure dans la dernière publication du Pr Lucotte (en Anglais)
http://www.ijsciences.com/pub/pdf/V320141212.pdf . Selon toute vraisemblance, ils ne descendent pas en ligne masculine de Naundorff...

Merci aussi pour vos réponses.

Sur ce point, n'étant pas non plus généticien je n'irai certainement pas départager les professeurs Cassiman et Lucotte dans leur spécialité. Et je suis d'accord pour dire qu'il faudrait connaître l'avis d'autres généticiens. Par contre je n'ai pas trouvé de réponse du professeur Lucotte aux dénégations du professeur Cassiman (s'il y en eu une j'aimerai la connaître).

Là je dirai que c'est prendre le problème à l'envers car les probabilités ne sont pas du tout égales dans les deux cas. Si j'ai bien compris, sous l'ancien régime, l'option "par défaut" pour un membre de la famille royale (comme le dauphin aîné) était quand même d'embaumer le cœur avant de le mettre dans une urne ? On ne peut bien sûr pas exclure complètement que son cœur ait été conservé simplement (par ex.) dans de l'alcool (sans embaumement) mais pourquoi ? Il y a au bas mot au moins dix fois plus de chance qu'il ait simplement suivi la règle générale et qu'il ait été embaumé !

Admettons l'hypothèse d'une substitution récente (mettons début des '80) et donc par une personne au courant des subtilités des analyses ADN. Pareil, je ne suis pas historien mais y aurait-il tellement de scénario plausible ?

Là je ne comprend pas ce que vous voulez dire ? S'il n'y a pas eu de contamination, l'analyse (négative) de 1998 serait alors validée ?

Pour le reste je crois que tout le monde est d'accord pour dire que de nouvelles analyse apporteraient sans doute des éléments supplémentaires intéressants. Mais j'avoue que ça me met mal à l'aise (que ce soit pour Louis XVII, Naudorff ou une momie égyptienne) de voir de nouveau triturer les pauvres restes de ce qui fût un être humain ayant vécu, aimé et souffert (même si c'est pour les besoins de la science).