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Message Publié : 27 Oct 2016 21:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Bonjour à tous,

En cherchant tout à fait autre chose, je suis arrivé par hasard sur la page de Wikipedia dédiée à Napoleon 1er. Et je suis tombé sur le paragraphe ci-dessous qui m'a beaucoup surpris :

Napoléon retourne à plusieurs reprises en Corse, où les luttes de clans avaient repris, les paolistes soutenant la monarchie à l’anglaise, et les Bonaparte la Révolution. Napoléon se fait élire lieutenant-colonel du 2e bataillon de volontaires de la Corse en mars 1792, avec 522 voix sur 492 inscrits[23],[25],[26]. Il arrachera de force l’accord du commissaire du gouvernement. C'est à ce poste de commandant en second du bataillon Quenza-Bonaparte qu'il fait ses premières armes en février 1793,

D'abord bien sûr le "avec 522 voix sur 492 inscrits". J'ai d'abord pensé à une coquille mais j'ai retrouvé ces chiffres sur plusieurs sites (et pas toujours des coupés-collés provenant de wikipedia). Quel crédit peut-on porter à cette affirmation ?

Ensuite, j'ai été aussi surpris du fait qu'il ait été "élu". Est-ce parce qu'il's'agissait d'un bataillon de volontaires ou est-ce que c'était un règlement génèral (en 1792) ? Et qui étaient les électeurs ?

Merci d'avance pour vos réponses.


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Message Publié : 27 Oct 2016 23:02 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je ne connais pas la situation particulière de Bonaparte, mais dans les bataillons de gardes volontaires, après 1791, les gradés étaient en effet élus, même si semble-t-il le corps des officiers resta encore un moment la chasse gardée de la noblesse. Je vous propose de lire cet article, qui dira tout cela mieux que moi :

http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436 ... 310_1_2079

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Message Publié : 28 Oct 2016 0:54 
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Ce sont effectivement les bataillons de volontaires qui élisent leurs officiers.

Il faut croire que le jugement collectif est assez sain, il donne en effet des chefs de corps motivés. Les soldats préfèrent être commandés par un officier compétent, fût-il désagréable : c'est leur vie qu'ils jouent.

(Lorsque Dumouriez mijote de marcher sur Paris en passant à l'ennemi, le lieutenant colonel commandant les volontaires de l'Yonne - je crois que c'est Davout - ne fait pas dans le détail et fait tirer au canon sur les tentes de l'état-major... Motivés, je vous dis !)

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Message Publié : 28 Oct 2016 8:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Merci pour ces réponses ! J'ai commencé à lire l'article pointé par le lien ("Démocratie et professionnalisme : l'avancement par l'élection dans l'armée française, 1760-1815") et c'est bien expliqué (et pas très long, je le lirai plus tard en entier).

Pour l'élection de Bonaparte au rang de lieutenant-colonel "avec 522 voix sur 492 inscrits" j'ai pensé après coup que cela pouvait peut être dû à un mode d'élection où il y aurait une pondération pour certains "grands électeurs" (si par exemple un officier comptait pour deux hommes du rang, ça pourrait alors expliquer ces chiffres bizarres). Faudra que je termine de lire l'article...


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Message Publié : 28 Oct 2016 9:50 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Pierma a écrit :

Il faut croire que le jugement collectif est assez sain, il donne en effet des chefs de corps motivés. Les soldats préfèrent être commandés par un officier compétent, fût-il désagréable : c'est leur vie qu'ils jouent.


Je me suis souvent posé la question sur une attitude possible des hommes. Soit on élit un rugueux, mais capable, soit on choisit un pépère qui foute la paix à tout le monde mais risque de mener à la catastrophe.
Il est évident que dans nos armées modernes hiérarchisées, le cas ne se pose pas.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 28 Oct 2016 10:36 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Faget a écrit :
Pierma a écrit :

Il faut croire que le jugement collectif est assez sain, il donne en effet des chefs de corps motivés. Les soldats préfèrent être commandés par un officier compétent, fût-il désagréable : c'est leur vie qu'ils jouent.


Je me suis souvent posé la question sur une attitude possible des hommes. Soit on élit un rugueux, mais capable, soit on choisit un pépère qui foute la paix à tout le monde mais risque de mener à la catastrophe.
Il est évident que dans nos armées modernes hiérarchisées, le cas ne se pose pas.

Je pense que ça tient simplement à l'état d'esprit des soldats en question : soit ils veulent en découdre, soit ils seraient mieux chez eux... (A mon avis 1939 a montré qu'il n'est pas nécessaire d'élire les officiers pour en avoir de médiocres, style "pas d'histoires, surtout..." )

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Message Publié : 28 Oct 2016 10:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Faget a écrit :
Soit on élit un rugueux, mais capable, soit on choisit un pépère qui foute la paix à tout le monde mais risque de mener à la catastrophe.


Je pense que le choix doit beaucoup dépendre de la situation à l'instant "t". Si c'est en période de paix où il y a peu de danger, le "pépère" est sans doute préféré. Si c'est en période de guerre et en situation de danger, instinctivement le "rugueux compétant" sera préféré par ses soldats (du moins s'il est économe de la vie de ses hommes).

Sinon, je ne connais pas vraiment l'armée (hormis mon service militaire) mais (dans le civil, industrie ou autre) d'un point de vue "mise en place d'une hiérarchie" il y a toujours un risque à sortir une personne d'un groupe pour la nommer chef du même groupe. Si on reconnait ses mérites il est généralement préférable de la nommer chef d'un autre groupe (beaucoup n'aiment pas être commandés par quelqu'un qui a été leur égal auparavant...). Mais ce n'est peut-être pas valable pour l'armée...


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Message Publié : 28 Oct 2016 15:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Dans l'ambiance de l'époque, cette élection "sur place" s'explique très bien.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 31 Oct 2016 8:10 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Gér@rd a écrit :
En cherchant tout à fait autre chose, je suis arrivé par hasard sur la page de Wikipedia dédiée à Napoleon 1er. Et je suis tombé sur le paragraphe ci-dessous qui m'a beaucoup surpris :

Napoléon retourne à plusieurs reprises en Corse, où les luttes de clans avaient repris, les paolistes soutenant la monarchie à l’anglaise, et les Bonaparte la Révolution. Napoléon se fait élire lieutenant-colonel du 2e bataillon de volontaires de la Corse en mars 1792, avec 522 voix sur 492 inscrits[23],[25],[26]. Il arrachera de force l’accord du commissaire du gouvernement. C'est à ce poste de commandant en second du bataillon Quenza-Bonaparte qu'il fait ses premières armes en février 1793,

D'abord bien sûr le "avec 522 voix sur 492 inscrits". J'ai d'abord pensé à une coquille mais j'ai retrouvé ces chiffres sur plusieurs sites (et pas toujours des coupés-collés provenant de wikipedia). Quel crédit peut-on porter à cette affirmation ?




Encore une fois (mais il est toujours bon se répéter) : attention avec wikipédia, et surtout à tous les autres copieurs-colleurs qui fleurissent à peu de frais sur le Net.

Quand on se penche sur l’article en question, le passage sur l’élection oriente vers la série télévisée de Guillemin, la revue « Guerre et Histoire », et « Napoléon, les grands moments d’un destin » de Tulard.
J’ignore ce qu’en dit ladite revue ; en revanche, Tulard écrit ceci :
« Le lieutenant Napoléon Bonaparte devient, le 1er avril 1792, lieutenant colonel en second du 2e bataillon de volontaires corses à Ajaccio ».

Pas de chiffres donc ici. Maintenant du Guillemin :
« Le lieutenant va essayer d’être lieutenant-colonel. Il va y arriver par des procédés qui semble-t-il en France sont difficilement acceptables mais qui sont un peu plus connus en Corse ; puisque on a le chiffre des voix qu’il a obtenues : il a eu 522 voix sur 492 inscrits. Alors ayant tripoté comme cela les urnes, il arrive tout de même à être lieutenant colonel. »

S’il faut se montrer prudent avec Wikipédia, la prose Guillemin, partisane et souvent malhonnête, ne doit inspirer que le doute, sinon le rejet. Le fait que l’auteur de l’article de wikipédia ait cru bon de se référer à ce genre de pamphlet me semble pour le moins aventureux.

Revenons donc aux chiffres.
Il faut pour cela se référer au procès verbal rédigé à l’occasion. Il a été retranscrit dans le numéro 12 de « Corse historique, archéologique, littéraire, scientifique » (1963).

Les deux premiers jours furent marqués par les élections suivantes :
28 mars :
-Quenza élu président de l’assemblée (457 votants ; 451 pour Quenza, 2 pour Casanova)

29 mars :
-Bonaparte élu secrétaire (497 votants ; 396 pour Bonaparte, 101 pour Peraldi)
-Elections des scrutateurs (502 votants) : Tavera (384), Ortoli (335), Peraldi (325)
-Quenza élu lieutenant-colonel (522 votants ; 521 pour Quenza, 1 pour Cuneo)
-Bonaparte élu lieutenant-colonel en second (522 votants ; 402 pour Bonaparte, 69 pour Cuneo, 51 pour Ornano)



C’est Guillemin qui parlait de « tripatouillage » ?... :rool:

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Message Publié : 31 Oct 2016 14:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Merci pour votre analyse... ;)

Je me méfie toujours un peu de wikipédia mais je pensais que, sur une page aussi importante, il y avait dû y avoir auparavant pas mal de discussions serrées entre spécialistes et que tout avait été sans doute largement quadrillé. Et je penchais donc de plus en plus pour une coquille (inversion des deux nombres, par exemple) ce qui m'étonnait aussi quand même...

J'avais essayé de chercher un peu d'autres occurrences et j'ai retrouvé effectivement plein de coupé/collé "tel/quel" du paragraphe, sans remise en question (ce qui ne m'a pas étonné). Mais par contre j'en ai retrouvées (très peu à vrai dire sur deux sites je crois) qui reprenaient bien les mêmes chiffres mais dans des présentations personnelles, pas du coupé/collé de wikipedia, ce qui m'avait laissé perplexe (et c'est pourquoi j'ai quand même posé la question). Faut dire que présentés "brut de fonderie" tel que c'est dans wikipedia les chiffres sont incompréhensibles...

Sinon j'avais bien vu la référence au livre de Tulard mais je ne savais pas trop où le lire sans l'acheter au préalable. Par contre je n'avais pas vu que la référence à Guillemin pointait vers une video en ligne ("Le faux départ"). N'ayant jamais lu du Guillemin, je le regarderai quand même (en ayant bien sûr vos conclusions dans la tête) pour voir à quoi ça ressemble...


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Message Publié : 31 Oct 2016 16:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Gér@rd a écrit :
N'ayant jamais lu du Guillemin, je le regarderai quand même (en ayant bien sûr vos conclusions dans la tête) pour voir à quoi ça ressemble...


A quoi ça ressemble ?
A de la bouillie indigeste...

On en a parlé ici :
viewtopic.php?f=55&t=32527

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Message Publié : 31 Oct 2016 17:23 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Je remercie Cyril de mettre à notre profit ses connaissances encyclopédiques et sa phénoménale capacité à utiliser les sources les plus variées. Afin de pousser le raisonnement et la démarche scientifique jusqu'au bout, et sans mettre en cause quoi que ce soit, bref par simple curiosité, peut-on savoir quelles sont les sources du bulletin corse de 1963 ?

Merci.
Bien cordialement,

CNE EMB

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Message Publié : 31 Oct 2016 18:07 
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Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3361
A l'article de Léon Maestrati ("Napoléon Bonaparte et les dessous de l'élection de mars 1792") est ajouté le procès verbal des diverses sessions. Ce document était à l'époque la propriété de M. Jean-Jean de Peretti.

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Message Publié : 31 Oct 2016 18:43 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
On peut donc remonter à une source primaire identifiée. Sait-on où elle se trouve aujourd'hui ?

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Message Publié : 31 Oct 2016 19:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3361
Si je ne m'abuse, le manuscrit en question a été vendu fin 2006 chez Osenat.

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