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Message Publié : 18 Fév 2017 23:17 
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Fustel de Coulanges
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CEN_EMB a écrit :
Je suppose que Cyril pourra rapidement confirmer ou infirmer mes propos à ce sujet, mais cela ne changera guère le sens de mon message initial quand bien même je me serais trompé sur ce point précis.


Vous écrivez plus haut : "la charge des chasseurs à cheval de la Garde impériale sous Rapp le même jour contre les chevaliers-gardes russes (cavaliers de la "grosse") est-elle particulièrement notable et méritante car des cavaliers légers s'imposent dans une charge à des cavaliers lourds."
Il convient de préciser qu'une partie des chevaliers gardes (3 escadrons) fut mise en déroute par les fantassins de Drouet. L'autre partie (2 escadrons) fut en effet opposée aux cavaliers de Rapp (2 escadrons de chasseurs, une compagnie de mamelouks et un escadrons de grenadiers à cheval). On ne peut donc là résumer l'affaire à une rencontre entre des légers et des lourds, d'autant plus que du côté russe, les chevaliers gardes eurent à cette occasion l'aide des hussards de la Garde et des gardes à cheval, et que du côté français, Rapp reçut le renfort d'un deuxième escadron de grenadiers à cheval.

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Message Publié : 18 Fév 2017 23:28 
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Merci de la précision. Je me souvenais bien que des chasseurs à cheval avaient affronté les chevaliers-gardes. Mais je n'avais plus en tête 1) que ces derniers avaient été affaiblis précédemment ; 2) que la charge était menée également par des grenadiers à cheval.

Toutefois, comme je le disais, cela ne remet nullement en question mon point sur le rôle des cuirassiers et plus largement de la grosse cavalerie.

CEN EMB

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Message Publié : 19 Fév 2017 7:41 
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CEN_EMB a écrit :
Les cuirassiers français à Austerlitz vainquent leurs homologues autrichiens équipés du seul plastron parce que leur cuirasse leur donne un avantage net, si l'on en croit les témoignages de cet épisode (Marbot ?).



Sans doute faites-vous plus référence à ce qu’il écrivit dans ses Mémoires sur la bataille d’Eckmühl :
« Autrichiens et Français, chacun voulait rester maître du champ de bataille. Des deux côtés, même courage, même ténacité, forces pareilles, mais non pas égales armes défensives; car les Autrichiens n'étant cuirassés que par devant, leur dos ne se trouve nullement garanti dans une mêlée. Ils recevaient dans le dos de .grands coups de pointe portés par les cavaliers français qui, ayant deux cuirasses, et ne craignant pas d'être blessés par derrière, ne s'occupaient qu'à frapper, tuaient un grand nombre d'ennemis et n'éprouvaient que de légères pertes.
Ce combat inégal dura quelques minutes : enfin les Autrichiens, dont le nombre de blessés et de morts était immense, furent contraints, malgré leur bravoure, de céder le terrain. Dès qu'ils eurent fait volte-face, ils comprirent encore mieux combien il est défavorable de ne pas être cuirassé par derrière comme par devant, car le combat ne fut plus qu'une boucherie !... Nos cuirassiers poursuivaient les ennemis en leur enfonçant leurs sabres dans les reins, et, sur l'espace d'une demi-lieue, le terrain fut jonché de cuirassiers autrichiens morts ou blessés. Il n'en serait échappé que fort peu, si les nôtres ne se fussent arrêtés pour charger plusieurs bataillons de grenadiers hongrois qu'ils enfoncèrent et prirent presque en entier.
Ce combat décida sans appel une question débattue depuis longtemps, celle de la nécessité des cuirasses doubles; car le nombre des blessés se trouva de huit Autrichiens pour un Français, et celui des morts de treize ennemis pour un Français ! »

Marbot aborde également le sujet dans « Remarques critiques sur l'ouvrage de M. le lieutenant-général Rogniat, intitulé : Considérations sur l'art de la guerre » :
« Les cuirassiers autrichiens furent bientôt en présence des nôtres. Alors les cavaliers légers des deux partis se jetèrent de côté pour n'être pas écrasés entre ces deux formidables masses de cuirassiers qui, s'avançant l'une sur l'autre avec rapidité, se choquèrent, entrèrent sur plusieurs points l'une dans l'autre, se traversèrent et ne formèrent bientôt qu'une immense mêlée des plus épaisses.
Ce combat à la fois terrible et majestueux, n'était éclairé que par un faible crépuscule, et la lune naissante; les cris des combattants étaient couverts par les sons que rendaient plusieurs milliers de casques et de cuirasses de fer, frappés à coups redoublés par des sabres pesants, qui en faisaient jaillir de nombreuses étincelles. Les Français et les Autrichiens voulaient à tout prix rester maîtres du champ de bataille; des deux côtés même courage, même ténacité, à peu près même nombre, mais non pas égales armes défensives, par conséquent succès bien différent !!! Les cuirassiers autrichiens avaient, ainsi que les nôtres, la tête et la poitrine garanties, mais leur dos était à découvert, de sorte que pendant la mêlée, ils recevaient de grands coups de pointe dans les reins, de la part des cuirassiers français, qui n'ayant rien à craindre pour leur dos, ne s'occupaient qu'à frapper, tuaient un grand nombre d'ennemis, et ne perdaient presque personne.
Un combat aussi inégal ne pouvait durer longtemps; aussi au bout de quelques minutes, les Autrichiens dont les pertes étaient déjà immenses et allaient toujours en croissant, furent-ils forcés, malgré leur bravoure extrême, de céder le terrain, et de se retirer. Mais dès qu'ils eurent fait volte-face, ils sentirent encore plus vivement combien il est vicieux de n'être pas cuirassé par derrière lorsqu'on le peut; car le combat ne fut plus qu'une boucherie : nos cuirassiers poursuivirent les ennemis en leur enfonçant leurs grands sabres dans le dos, et pendant plus d'une demi-lieue, la terre fut jonchée de blessés et de cadavres des cuirassiers autrichiens; leur troupe perdit dans cette affaire un grand nombre d'hommes, et il n'en serait échappé que très peu, si nos cuirassiers ne les eussent abandonnés pour se reformer, et aller charger les bataillons de grenadiers ennemis, qu'ils enfoncèrent et prirent entièrement.
Il est incontestable que les cuirasses de derrière avaient sauvé la vie, pendant la mêlée, à une foule de cuirassiers français, et leur avaient donné un immense avantage sur leurs ennemis; et de plus, il faut remarquer que si une circonstance quelconque, eût forcé les cuirassiers français à céder le terrain, ils auraient encore eu l'avantage de ne pas perdre dans leur retraite, la vingtième partie des hommes que perdirent les Autrichiens dans la leur, faute de cuirasses de derrière.
L'armée française ayant couché dans cette partie de la plaine, où la double charge des cuirassiers avait eu lieu, on y releva pendant la nuit une grande quantité de blessés des deux partis; mais le nombre des blessés autrichiens était à celui des Français, d'après le calcul qu'en fit un officier d'état-major, comme 8 est à 1; et il faut encore observer que les blessés français, l'étaient pour la plupart légèrement, parce que leur buste ayant été garanti de tous côtés par leur cuirasse, leurs bras et leurs visages avaient seuls été atteints, tandis que les Autrichiens avaient presque tous des blessures mortelles, provenant des coups de pointe qu'ils avaient reçus dans les reins ; aussi ceux d'entre eux qui pouvaient encore parler, avouaient que leur malheur venait de ce que leur troupe n'avait pas de cuirasse de derrière.
Le lendemain, au point du jour, on visita le terrain où la mêlée avait eu lieu ; le nombre des Autrichiens morts, était à celui des Français, comme 13 est à 1 ; et la différence eût encore été plus grande au désavantage des Autrichiens, si la charge eût eu lieu en plein jour, parce qu'on aurait pu les frapper encore plus sûrement, et plus souvent dans le dos.
Les cuirassiers autrichiens venant loin de leur armée, attaquer avec résolution un ennemi victorieux, pour donner aux colonnes autrichiennes le temps de se retirer, firent certainement un acte de dévouement et de bravoure des plus admirables; mais s'ils eussent été cuirassés par derrière, leur courage eût été le même, et leur charge eût peut-être réussi, ou du moins ils n'eussent pas été aussi malheureux qu'ils le furent pendant la mêlée, et leur retraite ne fût pas devenue une boucherie. »


CEN_EMB a écrit :
En revanche, face à une formation d'infanterie, le cuirassier n'a pas plus d'avantages que le hussard, si ce n'est peut-être l'aspect plus impressionnant de sa charge.


Un mot de Napoléon (O'Meara, Napoléon dans l'exil) :
"Les cuirassiers français étaient la meilleure cavalerie du monde pour enfoncer l'infanterie."

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Message Publié : 19 Fév 2017 8:23 
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C'est ce texte même, merci Cyril !

Quant à la citation de Napoléon, je la prends avec beaucoup de recul : si la masse d'une charge de cuirassiers est plus impressionnante que celle d'une charge de hussards ou de dragons, et donc plus susceptible d'enfoncer une Infanterie qui n'a pas adopté un dispositif défensif - soit qu'elle est surprise en plein mouvement, soit qu'elle est désorganisée par un combat précédent - on a bien vu à Waterloo que même elle ne suffisait pas face à des fantassins déterminés ayant conservé leur cohésion et prêts à la recevoir.

CEN EMB

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Message Publié : 19 Fév 2017 9:53 
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Jean Mabillon
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Drouet Cyril a écrit :

Un mot de Napoléon (O'Meara, Napoléon dans l'exil) :
"Les cuirassiers français étaient la meilleure cavalerie du monde pour enfoncer l'infanterie."


o'Meara parlait il suffisamment bien français pour distinguer les cuirassiers des autres cavaliers (en particulier des carabiniers ou des dragons) ?


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Message Publié : 19 Fév 2017 10:03 
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Jean Mabillon
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CEN_EMB a écrit :
C'est ce texte même, merci Cyril !

Quant à la citation de Napoléon, je la prends avec beaucoup de recul : si la masse d'une charge de cuirassiers est plus impressionnante que celle d'une charge de hussards ou de dragons, et donc plus susceptible d'enfoncer une Infanterie qui n'a pas adopté un dispositif défensif - soit qu'elle est surprise en plein mouvement, soit qu'elle est désorganisée par un combat précédent - on a bien vu à Waterloo que même elle ne suffisait pas face à des fantassins déterminés ayant conservé leur cohésion et prêts à la recevoir.

CEN EMB


Il me semble encore une fois que l'usage de la cavalerie répond à des conditions spécifiques.

la légère ne quittait ses missions propres que lorsque les circonstances exigeaient de faire du nombre pour une charge (ou en absence de lourds).

La grosse cavalerie n'intervenait si j'ai bien compris que dans trois cas, deux offensifs, un défensif :
- charge contre une infanterie en retrait (affaiblie par le feu sans doute ?) pour la disloquer (c'est l'erreur de Ney à Waterloo : il n'a pas cru charger des carrés mais une infanterie en repli) et transformer la victoire tactique en triomphe puisque l'ennemi n'a plus la possibilité de reprendre le combat dans les jours suivants
- contre-charge contre une cavalerie ennemie qui attaquait une infanterie vulnérable (c'est là que la cuirasse est utile : dans l'escrime entre cavaliers lourds)
- charge (de sacrifice?) contre une infanterie à l'attaque pour l'obliger à suspendre son mouvement offensif et à sa former en carrés et ainsi permettre à l'infanterie de se replier, de se regrouper et de pendre une position défensive adaptée (ou de reprendre l'offensive ?) : c'est Eylau je pense ? il y a aussi eu une charge peu connue des cuirassiers à la Bérézina ...

Tout cela implique des chevaux puissants et bien nourris... et une bonne coordination interarmes ... il me semble que l'originalité tactique des républicains de 1793/94 était souvent de procéder à des charges d'infanterie contre infanterie sans que celle-ci ait été préalablement désorganisée par le feu. l'enthousiasme des soldats suppléants la faible maîtrse tactique des chefs ...

Il y a peut-être d'autres hypothèses que j'ignore ...


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Message Publié : 19 Fév 2017 10:24 
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Fustel de Coulanges
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Aigle a écrit :
Drouet Cyril a écrit :

Un mot de Napoléon (O'Meara, Napoléon dans l'exil) :
"Les cuirassiers français étaient la meilleure cavalerie du monde pour enfoncer l'infanterie."


o'Meara parlait il suffisamment bien français pour distinguer les cuirassiers des autres cavaliers (en particulier des carabiniers ou des dragons) ?


Je ne saisis pas vraiment où O'Meara aurait pu faire une confusion.

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Message Publié : 19 Fév 2017 10:34 
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Aigle a écrit :
il y a aussi eu une charge peu connue des cuirassiers à la Bérézina ...


Sans doute faites-vous référence à la charge des cuirassiers de Doumerc contée ici par Langeron (Mémoires) :
« A notre gauche, au milieu des bois, à peu près à une verste du chemin, il y a deux petites plaines d’une centaine de toises en carré. Là était, au commencement du combat, une partie de la 18e division d’infanterie, commandée par le prince Scherbatow, en colonne serrée et placée en réserve. Le général français Doumerc vint faire sur cette division, avec ses deux régiments de cuirassiers, une charge assurément bien inattendue, dans le terrain où l’on se trouvait, et qui eut pour nous de funestes résultats.
Il déboucha entre les arbres et les broussailles, réunit ses cuirassiers à l’entrée des deux petites plaines, les forma avec la rapidité de l’éclair et enfonça les colonnes. Il sabra plus de 600 hommes et fit autant de prisonniers qu’il emmena, quoique le régiment de Saint-Pétersbourg-Dragons, qui vint au secours de l’infanterie, lui causât quelques pertes.
Cette charge désespérée fit un grand honneur au général Doumerc et à ses cuirassiers . C’est un bien beau fait d’armes, et, en général, toute l’affaire fut glorieuse pour les Français, qui étaient en nombre très inférieur à nous. »

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Message Publié : 24 Fév 2017 16:34 
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Plutarque
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Daniel77 a écrit :
Mais ce qui me paraît plus étrange, c'est que les cavaleries coalisées semblent ne pas s'être spécialement illustrée au cours de cette période. Par exemple, j'ai lu quelque part que la cavalerie autrichienne était considérée comme la meilleure d'Europe, mais son rôle à Jemmapes, Neerwinden, Wattignies ou Fleurus semble modeste, alors même qu'elle représentait un part importante des effectifs présents. De plus, le carré, qui était la tactique la plus efficace pour repousser une charge de cavalerie, n'a pas été utilisée de manière habituelle à l'époque de la Révolution française (cf Lynn, Bayonets of the Republic).


A Marengo la cavalerie autrichienne s'illustra en étrillant l'infanterie de la Garde Consulaire.


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Message Publié : 24 Fév 2017 17:41 
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Pierre de L'Estoile
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Drouet Cyril a écrit :
Aigle a écrit :
il y a aussi eu une charge peu connue des cuirassiers à la Bérézina ...


Sans doute faites-vous référence à la charge des cuirassiers de Doumerc

http://desaix.unblog.fr/2007/08/22/rapp ... i-stakhov/

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Fév 2017 17:49 
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Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Aigle a écrit :
il y a aussi eu une charge peu connue des cuirassiers à la Bérézina ...


Sans doute faites-vous référence à la charge des cuirassiers de Doumerc

http://desaix.unblog.fr/2007/08/22/rapp ... i-stakhov/



En image, cela donne ça :
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Message Publié : 12 Mars 2017 11:41 
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Hérodote
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Merci pour ces éléments.

Je suis tombé par hasard sur des éléments de réponse sur cette question dans La vie quotidienne des soldats de la Révolution, de Jean-Paul Bertaud (Hachette).

Il écrit en effet : "Dans ces combats, le rôle de la cavalerie était de tâter le dispositif ennemi, de l'énerver, de seconder ensuite l'infanterie et de parfaire son œuvre, en cas de victoire, en pourchassant les fuyards et en les exterminant. Une telle mission ne fut pas d'emblée remplie par les cavaliers de la République. La cavalerie mit du temps, de 1793 au Directoire, à s'organiser et à devenir l'arme redoutable qu'elle sera sous Bonaparte ».

L'auteur évoque ensuite les problèmes de remonte et d'instruction (il a mentionné également, un autre endroit, les tendances aristocratiques de cette arme, par opposition à l'infanterie et à l'artillerie).

En ce qui concerne les cavaleries ennemies, Jean-Paul Bertaud précise : « Les instructions données aux troupes coalisées étaient de saisir toutes les occasions de jeter le trouble dans les bataillons français par des charges de cavalerie, de chercher notamment à déborder les colonnes républicaines pour les prendre de flanc ou en queue. La cavalerie ennemie put le plus souvent exécuter cet ordre avec facilité et semer la confusion parmi les troupes républicaines, tant la protection que leur donnait les cavaliers étaient illusoires ».

S'agissant des carrés, contrairement à ce qu'indique CEN_EMB dans son premier message, Jean-Paul Bertaud écrit que le Règlement pour l'infanterie du 1er août 1791 prévoyait deux formations en carré, la première regroupant plusieurs bataillons et l'autre n'en comprenant qu'un seul, et que l'armée du Nord a commencé à employer ces formations dès l'an II.


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Message Publié : 12 Mars 2017 13:07 
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Fustel de Coulanges
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Sur la formation en carré :
viewtopic.php?f=55&t=39426

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