L'ai-je érigé en principe ? Il ne fallait y voir qu'une remarque. J'évoquais la place de Napoléon pendant l'Empire.

Il existe une hiérarchie dans un pouvoir et lorsque celle-ci est verticale, c'est un mieux pour tout le monde.

Extrapoler comme vous le faites tiendrait d'un échange entre syndicalistes, ce n'est pas l'endroit.

L'Histoire ne s'embarrasse pas de probabilités et comme vous l'avancez : on connaît.

L'emploi du conditionnel dans votre phrase montre qu'il n'en est rien. Vous semblez vous-même vous abuser dans cette construction.
Vous n'ignorez pas que l'emploi du "on" renvoie souvent à un manque d'appui argumentaire ; une généralité est introduite pour construire le premier prémisse d'un syllogisme, ceci consiste à noyer la pensée dans les lieux communs. Il manque le second prémisse pour arriver à l'évidente conclusion construite sur un socle faussé.

Faut-il rappeler que Fouché avait juré fidélité à l’Empereur et de le servir loyalement ?

Je vous engage sur ce point à lire ce qu’il en dit dans son « Fouché, les silences de la pieuvre ».

Disons que j’ai un peu de mal avec les intervenants qui dans une discussion historique commentent les sources qu’on leur apporte sans en transmettre de leur côté.

Vous semblez de plus avoir des certitudes arrêtées sur une affaire complexe, mais qui ne vont guère de paire avec votre aveu : « Quant à la mauvaise connaissance de l'affaire, je dois avouer ne pas avoir eu l'occasion (ni l'envie) d'approfondir cette question. »

D’ailleurs, puisqu’une telle assertion ne doit pas sortir de nulle part, quels sont les historiens qui avancent pour fin 1809-début 1810, la non-volonté de négocier de Napoléon et l’erreur de ce dernier de ne pas avoir profité de l’ouverture de Fouché ?

Considérez-vous que jurer fidélité interdit d'essayer de corriger des décisions qui paraissent mauvaises (et qui se sont effectivement révélées telles par la suite) ?

Désolé, mais je n'ai pas le temps de le lire.

Si vous attendez de vos interlocuteurs qu'ils vous transmettent autant de sources que celles que vous apportez dans la discussion, il y en a sans doute très peu avec lesquels vous n'avez pas un peu de mal.

Le simple fait de reconnaître que ma connaissance de l'affaire a ses limites devrait faire comprendre que je n'ai pas de certitudes arrêtées sur la question

Effectivement. Le problème est que Napoléon ne le voulait absolument pas. En 1809, Fouché avait entamé des négociations secrètes avec l'Angleterre. Quand Napoléon l'a appris, au lieu de profiter de cette ouverture, il a tout arrêté et viré Fouché.

Vous avez retiré cette assertion de son contexte. Je répondais à un interlocuteur qui me disait que pour faire la paix, il fallait être deux, laissant entendre par cela que l'Angleterre était la partie qui avait manqué pour des négociations, alors que cette volonté de négocier (en mettant toutes les chances de son côté pour que cela aboutisse) était absente au moins autant si pas davantage chez Napoléon. En formulant cette réponse, je n'avais pas précisé ce que je viens d'ajouter entre parenthèses, étant donné que je ne considère pas que cela fait une grosse différence. Etre prêt à négocier sur des bases inacceptables par la partie adverse, ce n'est pas vraiment être prêt à négocier.
En ce qui concerne Fouché, j'ignore si les négociations qu'il avait entreprises auraient pu aboutir. Cela n'a pas beaucoup d'importance et de toute façon, vous n'aimez pas les what-if. En revanche, cela met en lumière deux choses. D'une part, certains Français et pas des moindres estimaient que la paix avec l'Angleterre était quelque chose de réalisable, mais aussi de souhaitable, ce qui permet d'écarter l'objection classique des admirateurs de Napoléon qui disent que ce sont des idées du 21e siècle et qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque. D'autre part, la réaction de Napoléon lorsqu'il découvre que Fouché a essayé de mener ces négociations secrètes est significative.

mais vous oubliez la méthode ici adoptée, et le secret ne va guère de paire avec un service loyal sur une question aussi importante que celle des négociations de paix.

Dommage, c’est un bon livre.

Il aurait pu (mais il n’est bien évidemment pas le seul à aborder la question) vous apporter quelques pistes pour répondre à ces deux questions que je vous posais dans mon post précédent :
« Quand on utilise les services d’un homme aussi mal jugé par l’Empereur, le réalisme de la démarche paraît douteux. A propos d’Ouvrard, que pensez-vous du réalisme de son mémoire sur la paix générale ?
Autre question, ne voyez-vous pas quelque problème dans la mission Labouchère à la « sauce » Fouché, par rapport aux conclusions tirées de la mission Fagan ? »

C’est bizarre qu’un spécialiste des saucissonages de textes comme vous ait pu « oublier » de reprendre passage et d'y répondre...

Dans le cadre d’un débat contradictoire : pas tant que ça heureusement.

Quand je vois votre réponse à Le bonapartiste,


…permettez-moi d’en douter…

Au vu de votre silence à ma question, faut-il penser que vous n’avez pas en tête des historiens avançant pour fin 1809-début 1810, la non-volonté de négocier de Napoléon et l’erreur de ce dernier de ne pas avoir profité de l’ouverture de Fouché ?

Vous avez retiré cette assertion de son contexte. Je répondais à un interlocuteur qui me disait que pour faire la paix, il fallait être deux, laissant entendre par cela que l'Angleterre était la partie qui avait manqué pour des négociations, alors que cette volonté de négocier (en mettant toutes les chances de son côté pour que cela aboutisse) était absente au moins autant si pas davantage chez Napoléon. En formulant cette réponse, je n'avais pas précisé ce que je viens d'ajouter entre parenthèses, étant donné que je ne considère pas que cela fait une grosse différence. Etre prêt à négocier sur des bases inacceptables par la partie adverse, ce n'est pas vraiment être prêt à négocier.

Nous n'avons apparemment pas la même perception de ce que doit être la loyauté

quelqu'un qui agit contre l'intérêt du pays qu'il dirige

Pourquoi me posez-vous des questions auxquelles vous savez que je ne pourrai pas répondre ?

dès lors que je ne réponds pas sur un point, ça ne présente pas vraiment d'intérêt de le reprendre.

Voulez-vous laisser entendre que cette conversation vous est désagréable ? Et si c'est le cas, pourquoi l'avoir initiée ?

voir ramener toujours le débat au refrain habituel du pauvre Napoléon, ce grand pacifiste incompris, victime de la méchanceté intrinsèque des perfides Anglais sans honneur responsables de toutes les guerres

Non, je ne me souviens plus avec précision ce que disait l'historien (ou les historiens) dans le livre duquel j'ai lu l'histoire des négociations secrètes de Fouché qui avaient entraîné son éviction du ministère de la police.

Il s'agit probablement de la biographie de Jean Tulard.

L'interlocuteur étant moi même je me permets d'y répondre :

Vous avez compris ce que vous vouliez entendre.

Quand je dis qu'il faut être 2 pour faire la paix c'est qu'il faut s'entendre sur des bases acceptées par les 2 parties, puis les négociations se font sur des points plus précis.

Les bases n'ayant pu être trouvées, les négociations n'ont pu aboutir. Je n'ai rejeté la faute sur personne.

VOUS pensez

VOUS pensez que les bases de Napoléon pour faire la paix était très faible, c'est votre droit le plus strict !

VOUS pensez qu'il aurait dû faire beaucoup plus de concession.

Mais Napoléon n'était pas prêt à les faire, tout comme l'Angleterre n'était pas prête à se contenter de la Hollande.

Mais je ne comprends pas pourquoi vous vous permettez des jugements tels que "Napoléon ne voulait pas vraiment négocier" sur le simple fait que c'était des bases inacceptables POUR VOUS (et pour l'Angleterre).

Vous avez peut être plus d’éléments à nous apporter ? Des preuves peut-être que Napoléon savait pertinemment que l'Angleterre allait refuser ?
D'ailleurs s'il ne voulait pas négocier alors pourquoi avoir entamé des démarches secrètes ?

N'empêche que le serment de fidélité et de loyauté vis à vis de Napoléon excluait de fait ce genre d'initiative secrète.

Voilà un jugement de valeur qui n'apporte rien à la compréhension de l'affaire.

Mais c'est plus simple à formuler que d'ouvrir quelques bouquins...

Comment aurais-je pu avoir la certitude en vous les posant que vous étiez incapable d'y répondre (sur le moment ou après recherche) ?

Pourtant se pencher sur la mission Fagan et sur les opinions en matière de politique internationale d'Ouvrard me semble indispensable pour mieux comprendre l'affaire sur laquelle vous vous êtes exprimé.

Ca permet au moins de confirmer que vous n'aviez pas oublié de répondre, mais que vous n'en étiez pas capable.

Désolé, mais je n'ai pas le don de divination... Au départ, j'imaginais que ce débat puisse être plus plaisant qu'il ne l'est, par l'espoir d'y lire des contre-arguments sourcés et objectifs.

Vous dénaturez complètement les propos du Bonapartiste.

Je m'en doutais un peu, mais vous me voyez au moins heureux d'apprendre que vos propos ne sont pas, de toute évidence, une reprise de raisonnements tenus par un historien.

Tulard (Joseph Fouché) ne dit pas du tout que Napoléon ne voulait pas négocier et qu'il a commis l'erreur de ne pas profiter de l'ouverture de Fouché.

Au départ, j'imaginais que ce débat puisse être plus plaisant qu'il ne l'est, par l'espoir d'y lire des contre-arguments sourcés et objectifs.

Suivant un illustre historien, qui s'en est rapporté sur ce point au témoignage de Talleyrand, Fouché avait agi dans tout cela d'une façon un peu inconséquente, mais avec une parfaite innocence. Son unique arrière-pensée était de faire quelque jour une aimable surprise à l'Empereur, "en lui annonçant une paix à demi faite". Celui-ci, moins optimiste, supposa que l'on avait voulu plutôt savoir à quelles conditions la paix serait immédiatement possible avec l'Angleterre ; si d'une façon quelconque, lui-même venait à disparaître. Il se trompait sans doute ; comment douter de l'innocence de Fouché, garantie par Talleyrand ?

Le 1er février [1810], Napoléon convoqua aux Tuileries un grand conseil privé [...]

Le lendemain de la tenue du conseil, un sénateur de mes amis, toujours très au fait des nouvelles, vint m'informer que l'empereur s'était décidé pour une archiduchesse ; je jouai la surprise et en même temps le regret de ce qu'on n'avait pas choisi une princesse russe. "En ce cas, m'écriai-je, je n'ai plus qu'à faire mon paquet !" saisissant ainsi un prétexte pour donner à mes amis l'éveil sur ma propre disgrâce.

Doué de ce qu'on appelle tact, j'avais un secret pressentiment que mon pouvoir ministériel survivrait peu au nouvel ordre de choses qui allait altérer, sans aucun doute, les habitudes et le caractère de Napoléon. Je ne doutais nullement que, devenu l'allié de la maison de Lorraine, se croyant sûr désormais du cabinet d'Autriche, et, par conséquent, d'être en mesure d'assujettir la vieille Europe à sa volonté, il ne se crût en état de se débarrasser de son ministre de la police, ainsi qu'il avait déjà cru pouvoir s'en passer après la paix d'Amiens. Je savais d'ailleurs, d'une manière certaine, qu'il ne me pardonnerait jamais d'avoir levé, tout seul, une armée, fait rembarquer les Anglais et sauvé la Belgique ; je savais enfin que, depuis cette époque, ma liaison avec Bernadotte lui était devenue suspecte. Plus il concentrait en lui-même ses dispositions peu favorables à mon égard, plus je les devinais.

[...]

J'avais parfois la faiblesse de croire qu'une fois affermi et tranquille, Napoléon adopterait un système de gouvernement plus paternel et en même temps plus conforme à nos moeurs. Sous ce point de vue, le mariage avec une archiduchesse donnait des espérances ; mais je sentais de plus en plus qu'il lui fallait la sanction de la paix générale. Ne pouvais-je pas moi-même contribuer à la paix, comme j'avais coopéré, par mon impulsion, à la dissolution d'un noeud stérile et à l'alliance avec l'Autriche ? Si je parvenais à ce but, je pouvais par l'importance d'un pareil service, triompher des préventions de l'empereur et reconquérir toute sa confiance ; mais il fallait d'abord pressentir l'Angleterre. J'hésitais d'autant moins que le changement survenu dans la composition du ministère anglais me donnait de justes motifs d'espoir.

[...] Je savais que ces deux nouveaux ministres [Wellesley et Liverpool] avaient des vues hautes, mais conciliantes. D'ailleurs la cause de l'indépendance espagnole étant alors presque désespérée, par suite de la victoire d'Ocana et de l'occupation de l'Andalousie, je m'imaginais que je retrouverais le marquis de Wellesley plus accessible à des ouvertures raisonnables : or, je me déterminai à sonder le terrain, et cela en vertu des pouvoirs dont j'avais usé fréquemment, d'envoyer des agens au dehors.

J'y employai M. Ouvrard, par deux raisons : d'abord, parce qu'une ouverture politique, à Londres, ne pouvait guère être entamée que sous le masque d'opérations commerciales, et ensuite parce qu'il était impossible de confier une mission aussi délicate à un homme plus rompu aux affaires, d'un caractère plus insinuant et plus entraînant. Mais comme M. Ouvrard n'aurait pu se mettre sans inconvénient en rapport direct avec le marquis de Wellesley, je lui adjoignis M. Fagan, ancien officier irlandais, qui, chargé des premières démarches, devait lui ouvrir, pour ainsi dire, les voies de la chancellerie britannique.

Je résolus de ne faire partir M. Ouvrard qu'après les fêtes du mariage. [...]

Vers la fin d'avril, l'empereur partit avec l'impératrice, pour visiter Middlebourg et Flessingues ; il se rendit aussi à Bréda. Ce voyage me fut fatal. L'empereur, frappé de mes réflexions sur le besoin de la paix générale, avait essayé, sans me mettre dans le secret, d'ouvrir des négociations secrètes avec le nouveau ministère anglais, par l'entremise d'une maison de commerce d'Amsterdam. Il en résultat une double négociation et de doubles propositions, ce qui choqua singulièrement le marquis de Wellesley. Les agens de l'empereur et les miens, devenus également suspects, furent également éconduits.

L'empereur, surpris d'une conclusion si brusque et si inattendue, employa, pour en découvrir la cause, sa contre-police et ses limiers des affaires étrangères. D'abord il n'eut que des informations vagues ; mais il put juger bientôt que sa négociation avait été traversée par d'autres agens dont il ignorait la mission. Ses soupçons se portèrent d'abord sur M. de Talleyrand ; mais, à son retour, ayant reçu de nouvelles pièces et s'étant fait faire un rapport circonstancié, il reconnut que M. Ouvrard avait dirigé des ouvertures faites à son insçu au marquis de Wellesley ; et comme on savait M. Ouvrard en rapport avec moi, on en inféra que je lui avais donné des instructions. Le 2 juin, étant à Saint-Cloud, l'empereur me demanda, en plein conseil, ce que M. Ouvrard était allé faire en Angleterre. "Connaître de ma part, lui dis-je, les dispositions du nouveau ministère, relativement à la paix, d'après les vues que j'ai eu l'honneur de soumettre à Votre Majesté, avant son mariage. - Ainsi, reprend l'empereur, vous faites la guerre et la paix sans ma participation." Il sortit et donna l'ordre à Savary d'aller arrêter M. Ouvrard et de le conduire à Vincennes. En même temps, je reçus la défense de communiquer avec le prisonnier. Le lendemain, le porte-feuille de la police fut donné à Savary. Pour cette fois, c'était une véritable disgrâce.

J'eusse fait, sans doute, une prédiction trop pressante, en rappelant les paroles du prophète : "Dans quarante jours, Ninive sera détruite" ; mais j'aurais pu prédire, sans me tromper, que dans moins de quatre ans l'Empire de Napoléon n'existerait plus.

J'ai connu une époque où il était possible de discuter avec vous sans que vous formuliez de telles exigences.

Fouché n'était pas ministre des affaires étrangères et n'avait donc aucun titre pour négocier avec l'étranger !