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Message Publié : 23 Fév 2017 20:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Malicorne a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord, la Patrie est la "terre des pères"... La Nation, liée à l'engeance, à au contraire une définition moins géographique que communautaire.

La première phrase est -pour moi- très vraie.
"Terre des pères" : c'est en effet cela, ainsi lorsque ce n'est pas la "terre" de vos "pères", la résonance et l'implication ne sont pas les mêmes.

Jefferson a écrit :
Je ne sais que vous répondre. Je fais comme vous une différence entre "patrie" et "nation", mais ce n'est pas de nous dont il est question, mais des citoyens de 1789-1799. Dans l'esprit des gens du temps, je soupçonne que les deux termes aient été régulièrement confondus ou assimilés.


Pour la Révolution, je ne pense pas que les personnes, à ce moment étaient franchement dans ces "nuances".
C'était "gros changement pour du mieux" pour certains et d'autres corrigeaient : "ce n'est pas une révolte, c'est une révolution", il va donc falloir tenir sur la durée et l'on sait la tendance de l'être humain à vite regretter la situation antérieure.
Ce qui me gêne est que le mot sera mis à toutes les sauces, mêlant terreur et sacré, nouveauté et incompréhension, joie et fureur avec une telle imprégnation qu'aux mots de "Patrie" et "danger" associés : on ne pense plus, on suit et on agit sans se questionner.
Ceci peut entraîner de grandes dérives.
De celles qui se ressembleront toujours dans leurs débordements que ces deux mots serviront à cautionner.

La Révolution a été un des paramètres qui a amené la France à se sentir "Nation", la royauté a aussi contribué à l'édifice, tout comme le parcours de l'Eglise et de son clergé.
Liberté, Egalité, Fraternité parlaient franchement au "citoyen" de base ? Le mot "citoyen" était compris ou répété sous forme de "reconnaissance codée" comme le sera "camarade" ?

Il faut aussi se replacer dans la littérature du moment très outrée, enflée, imagée, aux héros éternels et écartelés dans un rousseauisme qui alterne (comme l'écrivain) moments d'excitation et moments de prostration avec des utopies que "l'engeance" verra, vivra grâce aux "pères". C'est le retour d'un antique remixé où le négatif est retouché voire rayé.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Fév 2017 20:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jefferson a écrit :
ThierryM a écrit :
Le mot "nation" existe avant la Révolution française ; on pourrait même aller jusqu'à citer Paul "Apôtre des Nations" pour illustrer l'ancienneté du vocable. En revanche, le terme n'est pas lié au royaume de France. Ce qui se passe sous la Révolution, c'est la concordance de ce terme avec le sentiment d'appartenance à un groupe homogène ; là, où "nation" désignait un peu les "pays" selon une dénomination contemporaine, il va devenir le synonyme politisé de "peuple" .


On pourrait sans doute en écrire des dizaines de pages, mais je suis assez d'accord avec votre intervention. La RF n'invente pas l'idée nationale, elle la transforme. D'abord par le transfert de la souveraineté du roi à la nation toute entière. Le soldat de 1792 ne se bat plus pour le roi, pour sa terre, pour sa famille ou ses amis, il se bat parce qu'il est membre de la nation française, avec les droits et devoirs afférents. Et cela change tout.

On pourrait même discuter d'un transfert de l'esprit religieux vers la nation, d'ailleurs. La conscience nationale deviendrait, après 1789, la nouvelle conscience religieuse. La nation, sacralisée, n'est plus alors seulement une affaire d'identité ou de fierté, ce qu'elle était auparavant, elle devient une affaire de passion.


Je suis également d'accord avec la perspective de religiosité, de sacralité qui s'attache à la "Nation" avec la RF. D'ailleurs, la simple adjonction d'une majuscule est, en soi, significatif. De même qu'on est passé des dieux à Dieu, on passe des nations à Nation. Et d'ailleurs, cette Nation a un forte composante mystique, en ce sens - et c'est ce qui l'oppose au peuple - elle est unique ; la Nation n'est pas la simple addition des individus qui la composent, c'est "quelque chose au-dessus", qui est indivisible (article 3 de la Constitution de 1958). C'est ce que va formaliser, quelques décennies plus tard, Renan en parlant d'une "âme", de "principe spirituel".


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Message Publié : 15 Mai 2017 19:20 
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Polybe
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Je me souviens d'un de mes profs d'histoire (il y a quelque années déjà :wink: ) qui nous expliquait que la révolution se terminait réellement en 1794, soit à la chute de Robespierre et la réaction Thermidorienne. Habituellement c'est avec le 18 Brumaire en 1799 qu'on place la fin de la révolution, mais je trouve que 1794 est plus juste, après Thermidor, on assiste à une réaction contre révolutionnaire et la montée en puissance des militaires.
Bref quelle date vous semble la plus correcte ?


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Message Publié : 15 Mai 2017 19:36 
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Eginhard
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Ça va dépendre de l'historien. 1794, 1799, 1804, voire 1815. Chaque date est recevable, si tant est qu'elle soit argumentée. Donner 1794 comme fin de la Révolution, c'est dire que le Directoire n'est plus la Révolution - hors on parle encore de la terminer pendant plusieurs années après la chute de la Convention montagnarde. Quand en 1799, on prétend que la Révolution est terminée, on a encore un gouvernement aux assises incertaines, recourant aux lois exceptionnelles, qui continue à se transformer.

Pour ma part, je considérerais 1804. Le couronnement de Bonaparte, en instaurant une nouvelle dynastie, en figeant les institutions, en bâillonnant le processus démocratique, me semble mettre un terme définitif au mouvement révolutionnaire.

C'est évidemment tout à fait discutable.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 16 Mai 2017 5:23 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
La question posée est à la fois complexe et de faible intérêt.

Complexe car le choix des dates repose en fait sur une certaine définition et une certaine interprétation des événements, de leurs causes et de leurs conséquences. Pour faire bref, 1794 est la date finale pour Marx et les marxistes. 1799 pour la plupart des autres historiens car on passe alors au pouvoir personnel d'un homme qui met fin au jeu complexe des assemblées et de la rue.

De faible intérêt car toutes les periodisations sont conventionnelles et ont d'abord une fonction pédagogique et non pas scientifique.

En toute hypothèse, les événements révolutionnaires sont brefs à l'échelle de l'histoire multiseculaire ! 5 ou 10 ans ce n'est pas le moyen Âge ou la IIIe République ! D'ailleurs certains auteurs ont proposé de prolonger la période. Par exemple Waresquiel suggère d'aller de 1789 à 1830 en considérant que les hommes au pouvoir sous la Restauration étaient déjà adultes et souvent politiquement actifs en 1789 (les deux rois, Talleyrand, ...). Furet propose quant à lui de qualifier de "Révolutions " au pluriel la séquence 1770-1880: de la crise de l'Ancien Régime à l'affermissement de la IIIe République. Pourquoi pas ? C'est ne point de vue qui minimise les anecdotes de l'épisode révolutionnaire et souligne l'ampleur des changements institutionnels et sociaux survenus progressivement.


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Message Publié : 16 Mai 2017 6:59 
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Eginhard
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Citer :
De faible intérêt car toutes les periodisations sont conventionnelles et ont d'abord une fonction pédagogique et non pas scientifique.


Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette affirmation péremptoire. La périodisation est tout à fait indispensable au travail de l'historien. Le géographe découpe et pense le monde en espaces, l'historien en périodes.

Que cette périodisation fasse parfois (souvent) problème (et c'est heureux puisqu'elle permet des discussions fécondes et passionnantes) ne signifie pas qu'elle soit "de faible intérêt" ou surtout "pédagogique"

Vous aurais-je mal compris ?

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Message Publié : 16 Mai 2017 7:54 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Jefferson a écrit :
Vous aurais-je mal compris ?



Peut-être mais cela n'a guère d'importance.

la révolution est peu compréhensible si on ignore tout de la France de 1788 - de même que la IIIè république est peu compréhensible si on ne sait ce que fut le second empire. Sans oublier Clovis qui est plus proche d'un notable du bas empire que de Louis XI - tandis que Louis XI est assez proche de Francois Ier ! Donc toute périodisation risque d'introduire des cassures absurdes et aussi induire des proximités artificielles.

Les marxistes n'ont pas totalement tort quand ils soulignent la différence entre la dictature montagnarde et le directoire. Waresquiel n'a pas tort quand il souligne que louis XVIII ou Charles X furent aussi des acteurs du pouvoir dès 1789 !

Les périodisations sont rigides pour des nécessités scolaires - il faut bien avoir des programmes!

Pour le reste il me semble qu'elles doivent rester indicatives. L'Histoire est une chaine. L'abolition des privilèges prépare le siècle de la bourgeoisie. Le rétablissement de l'esclavage renoue les liens avec l'ancien régime. La création du conseil d'Etat semble rétablir une institution monarchique et en fait prépare l'Etat légaliste et bureaucratique du XIXè siècle.

L'Histoire est nuance plus que dialectique à mon sens.

cela mériterait un débat complet dans la section ad hoc du forum !


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Message Publié : 16 Mai 2017 8:09 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Je vous engage à écouter un débat qui eu lieu, il y a quelques temps, sur France Culture entre Patrice Gueniffey et Jean Claude Milner.
Et j'ai pris un plaisir non dissimulé à le podcaster pour l'écouter, c'est très enrichissant !

Certaines divergences de point de vue entre les deux hommes permettent de mieux mettre en relief la période révolutionnaire et de pouvoir répondre à la problématique "comment et quand se termine une révolution"

Bonne émission ;)

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -francaise

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 16 Mai 2017 8:48 
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Polybe
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Difficile de répondre par oui ou par non.
En 1789 la France était une nation, encore inachevée, si on peut dire. Plusieurs provinces n'étaient françaises que de nom et jouissaient d'une forte autonomie et de spécificités particulières, la révolution supprima ces petites nations locales et elle créa les départements.
Le principe de souveraineté nationale, c'est à dire du peuple français, fut instauré à la place du droit divin dont le roi tirait sa légitimité jusque là.
La révolution a fait beaucoup pour l'unité nationale.


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Message Publié : 16 Mai 2017 9:01 
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Polybe
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Je voudrais ajouter le cas particulier de la haute noblesse. A la fin du XVIIIe siècle, un grand nombre de nobles étaient imprégnés des thèses de Boulainvilliers, qui expliquaient qu'ils étaient les légitimes détenteurs du pouvoir car descendants des francs, Sieyès leur répondit peu avant la révolution, de retourner dans les forêts de Franconie. La grande noblesse de France avait des liens familiaux avec les autres familles d'Europe, elle tendait à former une classe internationale.
Cette réaction a pu provoquer une réaction patriotique et être l'une des causes de la révolution, même si elle n'est pas la seule.


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Message Publié : 16 Mai 2017 10:20 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Jefferson a écrit :
Vous aurais-je mal compris ?



Peut-être mais cela n'a guère d'importance.

la révolution est peu compréhensible si on ignore tout de la France de 1788 - de même que la IIIè république est peu compréhensible si on ne sait ce que fut le second empire. Sans oublier Clovis qui est plus proche d'un notable du bas empire que de Louis XI - tandis que Louis XI est assez proche de Francois Ier ! Donc toute périodisation risque d'introduire des cassures absurdes et aussi induire des proximités artificielles.

Les marxistes n'ont pas totalement tort quand ils soulignent la différence entre la dictature montagnarde et le directoire. Waresquiel n'a pas tort quand il souligne que louis XVIII ou Charles X furent aussi des acteurs du pouvoir dès 1789 !

Les périodisations sont rigides pour des nécessités scolaires - il faut bien avoir des programmes!

Pour le reste il me semble qu'elles doivent rester indicatives. L'Histoire est une chaine. L'abolition des privilèges prépare le siècle de la bourgeoisie. Le rétablissement de l'esclavage renoue les liens avec l'ancien régime. La création du conseil d'Etat semble rétablir une institution monarchique et en fait prépare l'Etat légaliste et bureaucratique du XIXè siècle.

L'Histoire est nuance plus que dialectique à mon sens.

cela mériterait un débat complet dans la section ad hoc du forum !


En fait j'avais bien compris. Non, la periodisation n'est pas une nécessité pédagogique. Elle est un outil essentiel de l'historien. Tous les historiens periodisent - et discutent la pertinence de telle ou telle borne chronologique, tous comme les géographes circonscrivent l'espace étudié. Quand vous faites un travail sur la période 1789-1794, vous ne faites pas le même si vous décidez de choisir 1788-1794, 1789-1799 ou 1789-1804. Ce n'est pas une question de pédagogie mais d'approche.

Vous vous méprenez complètement. Et donc non, ce n'est pas une question "sans grand intérêt", comme vous le faisiez remarquer avec bien peu de bienveillance.

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Message Publié : 16 Mai 2017 10:46 
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Jean Mabillon
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Pas faux,souvenez vous de l'impopularité de "l 'étrangère" ou de "l'Autrichienne".....En Grande Bretagne,à la même époque on reprochait aux rois Hanovriens la nationalité de leurs maitresses.....


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Message Publié : 16 Mai 2017 11:32 
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Eginhard
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Rivoli a écrit :
Je me souviens d'un de mes profs d'histoire (il y a quelque années déjà :wink: ) qui nous expliquait que la révolution se terminait réellement en 1794, soit à la chute de Robespierre et la réaction Thermidorienne. Habituellement c'est avec le 18 Brumaire en 1799 qu'on place la fin de la révolution, mais je trouve que 1794 est plus juste, après Thermidor, on assiste à une réaction contre révolutionnaire et la montée en puissance des militaires.
Bref quelle date vous semble la plus correcte ?


En fait, habituellement, on découpe la RF ainsi :
1789-1792 : la monarchie constitutionnelle, avec l'image du roi qui se dégrade progressivement, les mouvements populaires, la montée des aspirations républicaines.
1792-1793 : la République, marquée par l'affrontement entre Girondins et Montagnards, la guerre exterieure et intérieure.
1793-1794 : la Convention montagnarde et le gouvernement révolutionnaire.
1794-1797 : la réaction thermidorienne et le Premier Directoire.
1797-1799 : le second Directoire, qui tape à droite (sur les royalistes), puis à gauche (neo-jacobins).
1799-1802 : Bonaparte s'installe, affermit son pouvoir, jusqu'au Consulat à vie.
1802-1804 : Bonaparte confisque le pouvoir, jusqu'à la proclamation de l'Empire.

La Révolution est un mouvement. Dans le langage de l'époque, "arrêter la Révolution", c'est retrouver des institutions stables et revenir au légalisme. Le Directoire, marqué par les irrégularités, les magouilles électorales, les proscriptions, les coups d'Etat, est encore par bien des aspects un gouvernement "révolutionnaire". C'est pour cela qu'on pousse jusqu'en 1799 habituellement. À l'IHRF, par exemple, les journaux numérisés s'interromptent en mai 1800. Ce n'est pas un hasard.

Après, dire que la Révolution s'interrompt en 1794, comme l'a fort justement fait remarquer Jérôme, me semble également une posture engagée : c'est dire que la Révolution DEVAIT être une marche vers la démocratie, brutalement interrompue après la chute de la Montagne.

Ce qui me gêne personnellement, dans 1799, c'est que c'est sous-entendre qu'on passe radicalement à autre chose, qu'on met le Consulat et l'Empire dans un même mouvement. Hors, je ne crois pas que 1804 était dans 1799 - tout était encore possible et c'aurait pu être juste un coup d'Etat de plus.

Le Consulat prolonge le Directoire, me semble-t-il, plus qu'il n'annonce l'Empire. De là, ma réponse plus haut : vers 1802 (Consulat a vie) ou 1804 (proclamation de l'Empire) pour un terminus ad quem de la Révolution.

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Message Publié : 16 Mai 2017 15:49 
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Marc Bloch
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Jefferson a écrit :



Vous vous méprenez complètement..


Non je suis d'un avis différent de celui de Jefferson. C'est autre chose. La libre expression des opinions est à la base du débat intellectuel !

Nous débattons ici de Sciences Humaines, domaine dans lequel il est parfaitement légitime d'admettre la coexistence de plusieurs interprétations des faits - et donc plusieurs périodisations sans qu'aucune ne soit décisive sauf celle qui structure les programmes scolaires. Accessoirement il s'agit bien là d'une question qui n'a d'intérêt que si elle soutient une prise de position interprétative (marxiste par exemple mais il y en a d'autres évidemment). On pourrait aussi prétendre que la révolution commence en 1787 avec l'assemblée des notables. c'est le choix de Michel Vovelle - qui est pourtant marxiste me semble-t-il.

Choisir une date de début ou de fin de la révolution conduit vite à des débats théoriques sans fin alors que les vrais débats portent sur la cause ou les effets d'un phénomène historique.


.


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Message Publié : 16 Mai 2017 17:51 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Jerôme a écrit :
Jefferson a écrit :



Vous vous méprenez complètement..


Non je suis d'un avis différent de celui de Jefferson. C'est autre chose. La libre expression des opinions est à la base du débat intellectuel !

Nous débattons ici de Sciences Humaines, domaine dans lequel il est parfaitement légitime d'admettre la coexistence de plusieurs interprétations des faits - et donc plusieurs périodisations sans qu'aucune ne soit décisive sauf celle qui structure les programmes scolaires. Accessoirement il s'agit bien là d'une question qui n'a d'intérêt que si elle soutient une prise de position interprétative (marxiste par exemple mais il y en a d'autres évidemment). On pourrait aussi prétendre que la révolution commence en 1787 avec l'assemblée des notables. c'est le choix de Michel Vovelle - qui est pourtant marxiste me semble-t-il.

Choisir une date de début ou de fin de la révolution conduit vite à des débats théoriques sans fin alors que les vrais débats portent sur la cause ou les effets d'un phénomène historique.


.


Non, mais excusez-moi, Jérôme, mais vous ne remettiez pas en cause telle ou telle périodisation, vous disiez que s'interroger sur la périodisation de la RF était, je vous cite "de faible intérêt [...] car toutes les périodisations sont conventionnelles et ont d'abord une fonction pédagogique et non pas scientifique". Je ne suis pas dans votre tête : vous écrivez, je vous lis, et je vous réponds sur ce point précis. Si vous aviez autre chose à l'esprit, comme la pertinence de telle ou telle périodisation, c'est ce qu'il aurait fallu écrire. Et c'est un autre débat.

Et je vous réponds à nouveau que la périodisation comme pédagogie, qui n'aurait de pertinence que comme soutient des programmes scolaires, c'est une affirmation fausse. Absolument fausse, je suis désolé. Le travail de l'historien étant la chronologie, il faut bien ranger les événements dans l'ordre. Ensuite, il s'agit pratiquement de découper cette chronologie, en lui donnant un sens, en mettant en lumière des articulations pertinentes. Donc périodiser. Après, on peut discuter de telle ou telle articulation, et c'est un débat bien légitime.

Et plus : dans l'esprit des hommes de l'époque, il est bien question de "terminer la Révolution" : ils n'arrêtent pas d'en parler ! C'est donc bien que sa fin a une importance. A mes yeux (et on peut en débattre), le moment où ils ont enfin l'impression que la Révolution est terminée, c'est 1804.

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