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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 9:47 
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Eginhard
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Lei Ming Yuan a écrit :
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Accuser un historien de "malversation" est une accusation très grave et quand ce n'est pas fondé, c'est de la diffamation.


Présenter ce livre comme une vérité historique m'a posé problème car ses thèses sont, pour le moins, très contesté. Mais ce sujet a été mainte fois débattu et il est peu probable qu'on soit d'accord un jour. De toute façon ce n'est pas le lieu.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 10:30 
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Fustel de Coulanges
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Walcheren, s'il vous plait... :rool:

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 11:13 
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Je m'interroge sur l'objectif stratégique à long terme de l'opération. Après la victoire de Wagram puis de Znaim et enfin de l'armistice, il est quasiment impossible que l'Autriche revienne dans le jeu.

Y avait-il une réel volonté de s'emparer d'Anvers avec si peu de monde ou simplement faire un coup d'éclat et brûler la flotte ?


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 13:07 
Le bonapartiste a écrit :
Je m'interroge sur l'objectif stratégique à long terme de l'opération. Après la victoire de Wagram puis de Znaim et enfin de l'armistice, il est quasiment impossible que l'Autriche revienne dans le jeu.
Je présume qu'entre le moment où c'est planifié et le moment où c'est exécuté il se passe du temps, et qu'il n'est pas forcément simple de s'adapter à l'évolution de la situation...


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 13:36 
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Eginhard
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Certes mais il se passe presque un mois entre Wagram et le début de l'opération. Donc pourquoi continuer si la principale raison de cette descente était de faire diversion en faveur de l'armée autrichienne ?
D'ailleurs le fait que l'Empereur ne se précipite pas à Anvers prouve que l'ampleur de l'opération était finalement peu importante ou en tout cas pas assez. La mollesse de Monnet pour la défense de Flessingue a pu un moment inquiéter mais passé ce moment, il ne se passe rien.
Donc je renouvelle ma question, quel était le but de cette opération au moment où les anglais débarquent ? Un coup de main ? Avait-ils connaissances des difficultés à prendre Anvers ?
J'ai l'impression que le travail est bâclé et négligeant, tant d'un point de vue stratégique que tactique, qui coûta tout de même 4000 hommes aux anglais, et un rembarquement pas très glorieux.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 14:05 
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D'après Jacques Garnier, "La conviction initiale que le débarquement de l'île de Walcheren provoquerait un soulèvement général en Allemagne contre Napoléon s'est révélée fausse. Canning démissionne du gouvernement britannique et se bat en duel contre Castlereagh. Une commission d'enquête sur l'expédition implique bientôt la famille royale : on découvre que la maîtresse d'York est impliquée dans un trafic relatif à des commissions d'officiers"


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 15:56 
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Drouet Cyril a écrit :
Cambacérès fut vertement sermonné le 10 août :
« Mon cousin, je suis fâché que vous ayez fait si peu d'usage des pouvoirs que je vous ai donnés dans ces circonstances extraordinaires. Réunissez fréquemment le conseil des ministres. Ne laissez pas les Anglais venir vous prendre dans votre lit. Au premier bruit d’une descente vous auriez dû lever 30 000, 40 000, 60 000 gardes nationales »


Clarke à Napoléon le 16 août : « Si les Anglais venaient à Paris, ce ne serait pas dans mon lit qu’ils me trouveraient car je me suis à peine couché depuis le 29 juillet. »

J'imagine que Clarke à dû recevoir une lettre dans le même style que Cambacérès lol


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 16:47 
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Fustel de Coulanges
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Le bonapartiste a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Cambacérès fut vertement sermonné le 10 août :
« Mon cousin, je suis fâché que vous ayez fait si peu d'usage des pouvoirs que je vous ai donnés dans ces circonstances extraordinaires. Réunissez fréquemment le conseil des ministres. Ne laissez pas les Anglais venir vous prendre dans votre lit. Au premier bruit d’une descente vous auriez dû lever 30 000, 40 000, 60 000 gardes nationales »


Clarke à Napoléon le 16 août : « Si les Anglais venaient à Paris, ce ne serait pas dans mon lit qu’ils me trouveraient car je me suis à peine couché depuis le 29 juillet. »

J'imagine que Clarke à dû recevoir une lettre dans le même style que Cambacérès lol



Vous imaginez bien :
"Je ne conçois pas ce que vous faites à Paris. Vous attendez sans doute que les Anglais viennent vous prendre dans votre lit !"
(Napoléon à Clarke, 10 août 1809)

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 17:24 
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Fustel de Coulanges
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Le bonapartiste a écrit :
Y avait-il une réel volonté de s'emparer d'Anvers avec si peu de monde ou simplement faire un coup d'éclat et brûler la flotte ?


L'objectif était d'obtenir par une opération rapide la destruction de la flotte et des infrastructures portuaires et militaires de Flessingue et d'Anvers.

Le bonapartiste a écrit :
le fait que l'Empereur ne se précipite pas à Anvers prouve que l'ampleur de l'opération était finalement peu importante ou en tout cas pas assez.


Napoléon était plutôt confiant :
"Il me semble que je n'ai rien à redouter de cette opération."

Néanmoins, il ne s'interdisait pas d'entrevoir d'autres options :
"Si les Anglais prennent l'île de Walcheren et continuent la campagne, soit en France, soit en Hollande, vous avez un mois pour vous préparer."

Dans cette perspective, l'Empereur aurait pu alors quitter l'Autriche :
"Tout au plus pourrais-je m'y porter de ma personne, mais je n'y mènerai pas un homme."
(pour les trois citations : Napoléon à Clarke, 7 août 1809)

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 19:52 
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Grégoire de Tours
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Le bonapartiste a écrit :
J'ai l'impression que le travail est bâclé et négligeant, tant d'un point de vue stratégique que tactique, qui coûta tout de même 4000 hommes aux anglais, et un rembarquement pas très glorieux.

- https://en.wikipedia.org/wiki/Walcheren_Campaign
Des hommes, de l'argent... D'étranges choix, un roulement de personnes,
De plus les Français auparavant avaient été victimes de ces fièvres et ceci ne fut pas pris en compte. Lorsque les fièvres commencèrent, il n'y avait pas ou peu de quinine...
Les commissions offertes à Mary Anne Clarke n'ont fait qu'éventer un système corrompu. Maîtresse du fils préféré de George III, ce scandale eut un effet tant dans la famille royale (dont l'image n'avait jamais été au plus haut) qu'autour et à différents niveaux, il fut donc à l'origine d'un "nettoyage" et de l'éloignement, démissions etc. des personnes impactées. Pour ce qui concerne Walcheren, il n'y a rien de commun.
Certains pourboires perçus par Joséphine ne furent pas plus à l'origine de réels problèmes lors de défaites de son époux. Il n'y a pas une génération de Hanovre qui ne se soit roulée dans des scandales quels qu'ils fussent.
- http://www.historyofparliamentonline.or ... andal-1809

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 20:05 
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Marc Bloch
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Le bonapartiste a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Accuser un historien de "malversation" est une accusation très grave et quand ce n'est pas fondé, c'est de la diffamation.


Présenter ce livre comme une vérité historique m'a posé problème car ses thèses sont, pour le moins, très contesté. Mais ce sujet a été mainte fois débattu et il est peu probable qu'on soit d'accord un jour. De toute façon ce n'est pas le lieu.


Je ne sais pas si Coppens est une référence crédible

Voici sa formation

"Après avoir publié quelques bandes dessinées dans le journal Tintin (1984 et 1985), et avoir édité une série de planches documentaires sur les combattants de Waterloo, Bernard Coppens est chargé par les éditions Casterman de l'écriture et de l'illustration d'un album sur Napoléon et son temps, album qui paraît en 1987 dans la série les Jours de l'Histoire sous le titre de "l'Empire de Napoléon"."

https://www.1789-1815.com/bcoppens.htm


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 20:19 
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Fustel de Coulanges
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ezio-auditore a écrit :
De plus les Français auparavant avaient été victimes de ces fièvres et ceci ne fut pas pris en compte.


Voici ce qu'écrivait Napoléon, un an plus tôt, le 13 juin 1808, à Clarke :
« J'ai bien entendu qu'on ne réunît pas tout mon monde dans l'île de Cadzand pour le faire mourir de la fièvre. Les expéditions ennemies ne peuvent être tentées sérieusement contre Flessingue que vers la fin d'août. Si mes troupes restent, en attendant, exposées à l'intempérie de l'île de Cadzand, je n'aurai que des fiévreux lorsqu'il faudra m'en servir. »

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 21:10 
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Fustel de Coulanges
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Drouet Cyril a écrit :
Le bonapartiste a écrit :
Y avait-il une réel volonté de s'emparer d'Anvers avec si peu de monde ou simplement faire un coup d'éclat et brûler la flotte ?


L'objectif était d'obtenir par une opération rapide la destruction de la flotte et des infrastructures portuaires et militaires de Flessingue et d'Anvers.


Je complète par les instructions données à Chatham, le 16 juillet 1809 :
« Ayant jugé convenable de vous nommer pour commander une division considérable de nos armées, que nous avons ordonné d'assembler et de transporter sur l'Escaut pour y attaquer et détruire la force navale et les établissements que l'ennemi accumule si rapidement dans les eaux de cette rivière, dans l'ile de Walcheren et à Anvers, vous aurez soin en conséquence, au reçu de ces instructions de notre part, de vous rendre avec nosdites troupes à la destination ci-dessus mentionnée, et d'y mettre à exécution les ordres suivants, en vous réunissant, pour cet effet, avec le commandant de nos forces maritimes qui vous accompagnent dans cette expédition
Vous songerez que cette expédition combinée a pour but de prendre ou de détruire les vaisseaux de l'ennemi, soit ceux qui sont sur le chantier à Anvers et à Flessingue, ou ceux qui sont à flot dans l’Escaut. La destruction des arsenaux et celle des chantiers à Anvers, Terneuse et Flessingue; la conquête de l île de Walcheren, et le soin de rendre désormais, s'il est possible, l'Escaut impossible et impraticable pour la navigation des vaisseaux de guerre, font partie également de ce que vous avez à tenter.
Si l'ennemi vous rendait impossible d'atteindre les buts ci-dessus exprimés, en rassemblant des forces assez considérables pour rendre la persévérance dans l'exécution de ces projets incompatible avec le salut de l'armée, dans ce cas vous ferez les plus grands efforts, de concert avec l'officier qui a le commandement de nos forces maritimes, pour, de ces différents points, en exécuter autant que les circonstances pourront vous le permettre ; et aussitôt que vous aurez complété ces services ou ce qui en est praticable, vous prendrez immédiatement les mesures nécessaires pour rembarquer l'armée et la ramener en Angleterre, en laissant des forces suffisantes pour garder la possession de l'île de Walcheren jusqu'à ce que nous vous ayions fait connaître nos déterminations ultérieures.
Tant que ce service continuera, vous nous enverrez ou nous ferez passer par un de nos secrétaires d'état, des comptes rendus exacts de tout ce qui se passera, et vous suivrez tous les ordres et toutes les directions que nous vous adresserons, soit revêtus de notre propre signature, soit que nous vous ferons passer par l'un de nos principaux secrétaires d'état. »

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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 08 Mars 2017 23:17 
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Salluste
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Le bonapartiste a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Accuser un historien de "malversation" est une accusation très grave et quand ce n'est pas fondé, c'est de la diffamation.


Présenter ce livre comme une vérité historique m'a posé problème car ses thèses sont, pour le moins, très contesté. Mais ce sujet a été mainte fois débattu et il est peu probable qu'on soit d'accord un jour. De toute façon ce n'est pas le lieu.

Vous n'avez pas l'air de comprendre le sens des mots que vous employez.
Voici la définition du terme "malversation" :
Citer :
Détournement d'argent, de fonds, commis par un employé dans l'exercice de sa charge, de ses fonctions

Une malversation est un délit passible de poursuites. Employer ce terme est donc inadéquat pour caractériser le travail d'un historien. Vous êtes évidemment libre de ne pas être d'accord avec lui, mais ce n'est pas en ces termes qu'il faut exposer votre désaccord, d'autant que le comportement de l'intervenant qui est censé avoir "décortiqué" le livre de Bernard Coppens est problématique puisqu'au lieu d'examiner les thèses exprimées dans le livre, il s'attaquait principalement à la personne de l'auteur.
Jerôme a écrit :
Je ne sais pas si Coppens est une référence crédible

Bernard Coppens a commencé sa carrière comme illustrateur. Cela ne l'a nullement empêche de se réorienter vers de la recherche historique. J'ai moi-même collaboré à la réalisation de plusieurs BD et quand j'en ai parlé avec mon directeur de mémoire qui passait pourtant pour quelqu'un d'assez austère et très sérieux, il n'avait nullement considéré que c'était une activité dégradante pour un historien. Au contraire.
Plutôt que de jeter le doute sur la crédibilité d'un auteur avec des considérations périphériques, apportez plutôt des éléments concrets qui remettraient en question les thèses avancées par Bernard Coppens.


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 Sujet du message : Re: Fouché et Walcheren
Message Publié : 09 Mars 2017 13:21 
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Eginhard
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Avez vous des éléments sur l'atteinte de ces objectifs cher Drouet Cyril ? Par exemple le nombre de bâtiment détruit ?


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