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Message Publié : 12 Mai 2006 20:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne nie pas un certain nombre de choses positives dans la Révolution, mais elle aurait pu se terminer de façon apaisée plutôt que de déraper comme elle l'a fait.

Pourquoi et quand a-t-elle dérapé ? réponse : quand elle était assaillie de toutes parts. La Révolution a choisi (avait-elle le choix?) de se défendre. On sait avec quelle énergie et avec quelle violence elle le fit.

Se terminer de façon paisible ? Peut-être, mais on ne lui en a guère laissé la chance.

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Message Publié : 12 Mai 2006 20:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
L'Esprit Saint... on lui doit l'Inquisition, les massacres de la St Barthélémy, les Croisades, et j'en passe... Que la Révolution se soit noyée quelque peu dans le sang, je n'en disconviens pas, mais la monarchie absolue n'a jamais été un modèle de tolérance, de pacifisme ou de liberté.

Au passage, l'abolition des privilèges et le principe d'égalité qu'elle a engendré, a tout de même permis à tout un chacun de se tourner vers des carrières qui n'étaient auparavant réservées qu'à la noblesse - à une certaine noblesse, d'ailleurs, car les nobles sans le sou ne pouvaient prétendre à rien. Je pense par exemple à l'Armée : tous les officiers gradés de l'Ancien Régime était des nobles ; le peuple n'avait le droit que d'entrer (le plus souvent de force) dans la milice et de servir de chair à canon sur les champs de bataille. D'ailleurs, lors de la réunion des Etats Généraux, en 89, figuraient parmi le Tiers Etats même des nobles et des membres du clergé que cette discrimination par la naissance rebutaient.


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Message Publié : 12 Mai 2006 20:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Karolvs a écrit :
La Révolution a choisi (avait-elle le choix?) de se défendre.
Oh là ! N'oublions pas que c'est la Législative qui déclare la guerre au roi de Bohème et pas l'inverse !

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Message Publié : 12 Mai 2006 20:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Fabien de Stenay a écrit :
Karolvs a écrit :
La Révolution a choisi (avait-elle le choix?) de se défendre.
Oh là ! N'oublions pas que c'est la Législative qui déclare la guerre au roi de Bohème et pas l'inverse !

Que se passait-il aux frontières ?

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Message Publié : 12 Mai 2006 22:14 
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Polybe
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Inscription : 12 Mars 2006 10:07
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Atlante a écrit :
L'Esprit Saint... on lui doit l'Inquisition, les massacres de la St Barthélémy, les Croisades, et j'en passe...


Vous en avez effectivement oublié ! Il faudra revenir à l'école primaire avec les hussards noirs de la République du siècle dernier ! ...

Mais en attendant la prochaine rentrée scolaire, peut-être pourriez-vous lire le livre de Jean Dumont "L'Eglise au risque de l'Histoire " *** au lieu de ressasser toujours les mêmes clichés éculés ..

Pour avoir aperçu quelques signatures prestigieuses, je croyais que ce forum était fréquenté par des universitaires dignes de ce nom ... :o

---------------------
*** Pour votre information, afin que vous sachiez qu'il existe des esprits libres, saturés du terrorisme intellectuel que sont tous ces raccourcis dressés en permanence, sous forme de guillotines, contre l'Eglise et la mémoire du Royaume de France, vous trouverez ci-après un commentaire du livre de Jean Dumont, extrait de :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2851620401/171-3719130-3410603

<< Ce livre examine l'histoire du christianisme et notamment de l'Eglise Catholique, abordant des questions particulièrement "chaudes", à savoir : empire romain et culture antique, rôle auprès des indiens d'Amérique et de la colonisation, les inquisitions et enfin les guerres de religion. Sujets extrêmement sensibles, l'auteur se situent avant tout au niveau des faits, rappelant des réalités bien souvent occultées dans les ouvrages ou les idées ambiantes, restituant toute la complexité de ces questions et des sociétés qui nous ont précédés. Il permet de revisiter et de remettre en contexte des événements aussi sulfureux que l'édit de Nantes et sa révocation, la saint Barthélémy, l'inquisition espagnole et la persécution juive en Espagne, le prétendu conservatisme chrétien, faisant systématiquement éclater bien des clichés ancrés dans les esprits, non pas par une relecture partisane, mais simplement par l'exposition des faits dans toute leur richesse.
Tout lecteur un peu intéressé par l'une ou l'autre de ces questions gagnera à lire ce livre, écrit d'une plume alerte et pas ennuyeux, malgré sa densité. Un exercice salutaire d'honnêteté historique et de rigueur scientifique, sur un sujet bien souvent passionnel.
Ce livre se complète avantageusement par la lecture de "historiquement correct" de Sévillia.
A lire absolument. >>

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Pas d'URL dans les signatures.


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Message Publié : 12 Mai 2006 22:25 
Merci, cher charles bories, pour ces excellentes suggestions :!:


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Message Publié : 12 Mai 2006 22:33 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Le sujet dérape gravement ! Vous êtes tous prié de recentrer les débats dans le cadre initial, sans polémiquer stérilement, sous peine de vérouillage.
Il ne s'agit ici nullement de refaire le procès de la Révolution !

duc de Raguse.

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Message Publié : 12 Mai 2006 23:45 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Mai 2004 12:59
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Karolvs a écrit :
La Révolution a donné le coup d'envoi de la reconstruction de la société des hommes sur un principe nouveau, moderne. Je cite Michel Winock - "1789, l'année sans pareille" :

"[...] derrière la lutte sociale qui lance les non-privilégiés à l'assaut des privilégiés, on ne doit pas manquer d'observer un affrontement de principes qui ne saurait être rabaissé à une simple idéologie de classe. S'il va sans dire que des intérêts sont toujours enrobés dans la générosité des maximes, ou celles de la liberté individuelle ou celles des libertés corporatives, on ne doit pas ignorer cet autre enjeu du grand débat qui s'est ouvert en 1788 : sur quoi les hommes doivent-ils fonder leur société? D'un côté prêchent, au nom de la tradition historique, les champions du droit divin et de la société organique; de l'autre, au nom de l'initiative humaine, les défenseurs du droit naturel, épris de raison et de justice."

L'organisation de notre société actuelle est toujours construite sur ces principes de liberté, de justice, de respect des droits et du droit.

A mon avis la question de déterminer quels sont les bienfaits de la Révolution se heurte à de grandes difficultés. Car voyez-vous, je suis tout à fait d'accord avec le message de Karolvs que j'ai reproduit ci-dessus, au moins sur un point : la Révolution a bel et bien fait entrer la France dans la modernité. Mais là où la plupart des gens voient un bien, j'y vois, moi, une terrible erreur (dont je pense toutefois qu'elle était inévitable). Le même problème se pose au sujet de la colonisation, lorsqu'on tente de lui trouver des points positifs : la plupart des gens lui reproche finalement de ne pas avoir suffisamment occidentalisé les indigènes (autrement dit de ne pas leur avoir apporté la modernité comme les beaux discours de l'époque le promettaient) tandis que personnellement je lui reproche bien plus le peu qu'elle a fait dans ce sens que les massacres divers et variés auxquels elle a donné lieu. Bref, tout jugement de valeur implique une part importante de subjectivité. Et la Révolution n'échappe pas, il s'en faut de beaucoup, à cette règle.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 13 Mai 2006 8:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Citer :
Bref, tout jugement de valeur implique une part importante de subjectivité.


Certes. On est bien loin de l'instauration d'une démocratie exemplaire.

Néanmoins, c'est la première lutte sociale des non-privilégiés contre les privilégiés, pour reprendre les termes de Karolus, qui ait réussi. Les autres tentatives du passé avaient toutes avorté, réprimées par le feu et par le sang - sans doute n'avaient-elles pas non plus la même envergure.

Maintenant, peut-il y avoir renversement social sans excès destructeurs ? J'en doute, surtout dans la société de cette époque. Cela ne justifie rien - la Terreur a véritablement été une horreur sanglante - mais cela ne pouvait guère être autrement.

L'un des bienfaits de la Révolution est d'avoir donné au peuple l'idée qu'il pouvait choisir lui-même ses propres représentants politiques chargés de défendre ses intérêts. On est encore loin du suffrage universel, mais c'est un pas dans ce sens.


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Message Publié : 13 Mai 2006 21:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Loin de moi l'idée de vouloir relancer des débats stériles, mais il faut avour que le titre, "les bienfaits de la Révolution", ne peut qu'y inciter. Ce qui est bienfait pour l'un peut être méfait pour l'autre, et vice-versa. Le titre "les apports de la Révolution" aurait permis une discussion plus apaisée, non?


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Message Publié : 13 Mai 2006 21:19 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8183
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Loin de moi l'idée de vouloir relancer des débats stériles

Et pourtant vous le faites d'une certaine manière. :?
Contester, actuellement, que la Révolution n'ait apporté aucun bienfait serait bien scandaleux et n'aurait pas sa place ici.

Comme vous le dites, le titre porte très bien son nom : une discussion sur les bienfaits de la Révolution.
Si vous n'en voyez pas, ne vous forcez pas et ne venez pas ! :wink:
Peser le pour et le contre des événements révolutionnaires a été fait de nombreuses fois sur le forum et de nombreux sujets existent déjà, inutile d'en rajouter.

duc de Raguse.

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Message Publié : 13 Mai 2006 22:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
si on laisse de côté les grands principes je crois qu'on peut aussi attribuer à la révolution le mérite d'une "remise à zéro" générale des institutions.
Les anciens systèmes fiscaux, judiciaires, etc. ont été remplacés par des systèmes nouveaux plus simples et plus homogènes. Je ne crois pas qu'il y ait d'exemple équivalent dans l'histoire de France. Les Révolutionnaire avaient l'impression (bien souvent justifiée) de créer un monde neuf sur des bases saines : création des départements, unification des poids et mesures, etc., avec à chaque fois l'intention de toucher à l'universel (cf. l'excellent livre de D. Guedj "le mètre du monde")


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Message Publié : 13 Mai 2006 22:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
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Dans mon message du 11 mai 2006 à 18h01, il y a plusieurs erreurs :

duduche19 a écrit :
La Martinique pour éviter d'abolir l'esclavage est passée sous contrôle britannique.

Les Mascareignes ont décidé de rester françaises mais elles ont refusé d'abolir l'esclavage.

En Guyane, Victor Hugues n'a abolit que le nom de l'esclavage et non l'esclavage lui-même.

Il me semble en fait que seule la Guadeloupe a réellement mis en place l'abolition de l'esclavage.


En fait, les Anglais prennent le contrôle de la Martinique le 6 février 1794 alors que la Convention n'abolit l'esclavage que le 4 février de la même année.

Les Mascareignes ont décidé de rester françaises mais elles ont refusé d'abolir l'esclavage.

A la Guadeloupe, Victor Hugues annonce l'abolition de l'esclavage. Il instaure le travail forcé et un régime de terreur, qui durera quatre ans, d'abord contre les planteurs puis contre tous ceux qui ne partagent pas ses idées.
En 1800, il est envoyé par le Directoire en Guyane. Il y instaurera également le travail forcé.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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Message Publié : 14 Mai 2006 0:38 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Citer :
Les Révolutionnaire avaient l'impression (bien souvent justifiée) de créer un monde neuf sur des bases saines : création des départements, unification des poids et mesures, etc., avec à chaque fois l'intention de toucher à l'universel


Ah oui, j'avais oublié ce détail, mais c'est vrai, c'est l'un des bons côtés de la Révolution cette unification "nationale". Ceci dit, les gens étaient tellement habitués à leurs anciennes coutumes qu'ils ont mis plusieurs decennies avant de se faire complètement au système métrique et au reste (un peu comme nous avec les anciens francs, les nouveaux francs et les euros... :wink: ).

Un autre bienfait de la Révolution, c'est la création de l'Etat Civil (1793), même si au départ, le calendrier républicain a provoqué pas mal de confusions...


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Message Publié : 14 Mai 2006 9:11 
Citer :
Un autre bienfait de la Révolution, c'est la création de l'Etat Civil (1793), même si au départ, le calendrier républicain a provoqué pas mal de confusions...


Effectivement, le calendrier républicain avec sa nomenclature, adopté par la Convention, a bien été l'une des réformes de la société (1793 - 24 novembre - date de son entrée en vigueur), il s'achève par la fête des "Sans-culotides".

L'année commence au jour anniversaire de l'abolition de la royauté et se termine par la fête des "sans-culottides"...Trop complexe, quoique poétique, avec son cortège de "vertus républicaines" célébrant le culte de la "raison", il ne pouvait qu'être éphémère...

Retour au calendrier grégorien en 1806...

Il a cependant été remis en vigueur durant la "Commune" du 06 au 23.05.1871.


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