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Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
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Auteur :  bourbilly21 [ 07 Juin 2017 10:15 ]
Sujet du message :  Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Bonjour
je trouve que ce document est remarquable (brièvement cité déjà sur le forum) mais est-il irréprochable historiquement ?
En d'autres termes, est-il "Drouet-Compatible" ? ;)

Marc Mailly a écrit :
La carte des pertes en hommes de la Grande Armée du 20 novembre 1869, de M. Minard, si elle est exacte, révèle bien la catastrophe humaine de la campagne :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Minard.png


Un petit rappel de qui est l'intéressé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Joseph_Minard
Auteur :  Pierma [ 07 Juin 2017 11:18 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
bourbilly21 a écrit :
Bonjour
je trouve que ce document est remarquable (brièvement cité déjà sur le forum) mais est-il irréprochable historiquement ?
En d'autres termes, est-il "Drouet-Compatible" ? ;)

Marc Mailly a écrit :
La carte des pertes en hommes de la Grande Armée du 20 novembre 1869, de M. Minard, si elle est exacte, révèle bien la catastrophe humaine de la campagne :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Minard.png


Oui, attendons l'avis de Cyril pour la regarder de près. (Il nous fera éventuellement gagner un temps précieux.)
Une question idiote : les chiffres indiqués au long du parcours ne sont pas les pertes ? J'imagine qu'il s'agit des effectifs restants, ou alors c'est fou !
Auteur :  Drouet Cyril [ 07 Juin 2017 14:39 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Il convient d’ajouter quelques corrections et précisions aux chiffres donnés par Minard.
Si près de 420 000 hommes franchirent le Niémen fin juin 1812, près de 150 000 de renforts s’y ajoutèrent au cours des mois suivants.
Pour ce qui est des 100 000 hommes de Moscou, outre le fait que Marie-Pierre Rey opte plutôt pour un chiffre proche des 130 000, il convient de préciser que près de 100 000 hommes avaient été détachés pour sécuriser les arrières de la Grande Armée. Les pertes (morts causées par les maladies ou des états de santé défaillants du fait des privations et de la pénibilité de la campagne, désertions, blessés et malades laissés aux hôpitaux, prisonniers, morts au combat ou des suites de blessures) restent cependant énormes ; et ce, avant même la retraite.
Au final, même si le chiffre de 10 000 refranchissant le Niémen n’est pas correct, la catastrophe est indéniable.
Quelques chiffres :
Cate : 125 000 tués au combat, 100 000 morts de faim, de froid ou de maladie, 193 000 prisonniers.
Lentz : 200 000 morts (moitié au combat, moitié de faim, de froid ou de maladie), 150 à 190 000 prisonniers, 50 à 60 000 déserteurs.
Rey : 200 à 250 000 morts, 150 à 200 000 prisonniers, 50 à 60 000 déserteurs.
Auteur :  Isidore [ 07 Juin 2017 14:49 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Le travail de représentation graphique effectué par Minard est par ailleurs remarquable en lui même.
Auteur :  Pierma [ 07 Juin 2017 17:20 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Drouet Cyril a écrit :
Au final, même si le chiffre de 10 000 refranchissant le Niémen n’est pas correct, la catastrophe est indéniable.
Quelques chiffres :
Cate : 125 000 tués au combat, 100 000 morts de faim, de froid ou de maladie, 193 000 prisonniers.
Lentz : 200 000 morts (moitié au combat, moitié de faim, de froid ou de maladie), 150 à 190 000 prisonniers, 50 à 60 000 déserteurs.
Rey : 200 à 250 000 morts, 150 à 200 000 prisonniers, 50 à 60 000 déserteurs.

je vais donc regarder cette carte de près. Merci, Cyril.

Dans une épopée aussi dantesque, comme on comprend les déserteurs, surtout dans les contingents non réellement français "de souche". (50 à 60 000, c'est plus du dixième, et le signe indiscutable d'une armée où tout le monde ne marche pas au même pas. On dirait presque : qui commence à se déliter.)

Si certains prisonniers ont été exécutés - par le froid, très souvent - il y a aussi des soldats de la grande armée, prisonniers, ou déserteurs qui ne pouvaient plus rentrer sans encourir des sanctions, et qui ont fait souche, justement, en Russie, où on les appelait les "Napoléonski."

Sans toujours forcément solliciter Cyril, est-ce qu'on a une idée de leur nombre ?
Auteur :  Drouet Cyril [ 07 Juin 2017 19:05 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Pierma a écrit :

Sans toujours forcément solliciter Cyril, est-ce qu'on a une idée de leur nombre ?


En 1837, à Moscou et dans le district du même nom, on en comptait 3229.
Auteur :  Pierma [ 08 Juin 2017 0:35 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :

Sans toujours forcément solliciter Cyril, est-ce qu'on a une idée de leur nombre ?


En 1837, à Moscou et dans le district du même nom, on en comptait 3229.

Je me demande toujours comment vous trouvez tout ça !

C'est finalement très marginal par rapport aux effectifs de la grande armée. En revanche, la précision de ce chiffre semble indiquer que les Russes les ont recensés ?
Auteur :  bourbilly21 [ 08 Juin 2017 9:28 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Drouet Cyril a écrit :
le chiffre de 10 000 refranchissant le Niémen n’est pas correct

Quel serait le chiffre avoisinant la vérité ?
C'est l'une des stats qui me fascine le plus sous l'Empire !
Auteur :  Pierma [ 08 Juin 2017 11:09 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
bourbilly21 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
le chiffre de 10 000 refranchissant le Niémen n’est pas correct

Quel serait le chiffre avoisinant la vérité ?
C'est l'une des stats qui me fascine le plus sous l'Empire !

J'ai lu quelque part le chiffre de 20 000, ce qui me paraît exagérément bas, accompagné de la citation : "Sire, la Grande Armée n'existe plus."
C'est un courrier d'un des maréchaux à l'Empereur.
Auteur :  Drouet Cyril [ 08 Juin 2017 11:58 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Pierma a écrit :
En revanche, la précision de ce chiffre semble indiquer que les Russes les ont recensés ?


Il y eut en effet un recensement. Des données concernant les métiers effectués ont également été obtenues.


bourbilly21 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
le chiffre de 10 000 refranchissant le Niémen n’est pas correct

Quel serait le chiffre avoisinant la vérité ?


Les chiffres sont variables (d'autant plus que tous n'ont pas franchi le Niémen en même temps) ; de mémoire, je me souviens de 25 000 à 30 000, mais on va aussi parfois jusqu'à 60 000.
Auteur :  bourbilly21 [ 08 Juin 2017 12:18 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
Drouet Cyril a écrit :
mais on va aussi parfois jusqu'à 60 000.

Oui, car sauf erreur, deux corps d'armées entrent en Russie mais très tard (ils servent plus de môles de protection derrière lesquels les survivants pourront se protéger) et donc n'ont pas participé à la Campagne
Merci de confirmer
N'est ce pas Ségur qui décrit ces soldats épargnés par la Campagne et effarés de voir arriver les spectres survivants hagards ?
Auteur :  Drouet Cyril [ 09 Juin 2017 18:16 ]
Sujet du message :  Re: Carte de Minard sur l'expédition de Russie 1812
bourbilly21 a écrit :
sauf erreur, deux corps d'armées entrent en Russie mais très tard (ils servent plus de môles de protection derrière lesquels les survivants pourront se protéger) et donc n'ont pas participé à la Campagne
Merci de confirmer


Le 9e corps de Victor n'était certes à Tilsit que le 9 août, mais sa participation à la campagne est indéniable et il s'illustra de manière exemplaire à la Bérézina.
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