Roy-Henry a écrit :
Le problème, c'est que vous revenez toujours à Grouchy, ce qui ne me semble pas une bonne problématique... Car enfin -si vous ne l'aviez pas remarqué- la situation stratégique n'est pas exactement la même ! Toutes forces rassemblées, Bonaparte dispose d'effectifs bien supérieurs à Mélas (sauf pour l'artillerie). Alors que Napoléon en 1815 est exactement dans la situation inverse: il a deux armées en face de lui quasiment aussi fortes que la sienne prises isolément...
Comprenons nous bien, je ne remets pas en cause l'entièreté de la conduite de la campagne d'Italie en 1800.
Bien sur que les situations sont différente, je ne le nie pas.
Ce que je veux mettre en évidence, c'est que Bonaparte s'est retrouvé lui aussi dans une situation plutôt difficile et a eu du mal à percer à jour les intentions de l'ennemi.
Cet état de chose n'est pas du à une éventuelle imbécilité de Bonaparte mais plutôt, à mon avis, au fait que c'est probablement la chose la plus difficile à la guerre. C'est d'ailleurs tout le but du "jeu". Arriver à anticiper les intentions de l'ennemi pour arriver à, soit le surprendre soit se retrouver en position de supériorité. Ce n'est pas pour rien que les grandes puissances militaires déploient tant d'efforts et de moyens en satéllites et autres moyens de d'espionnage.
Sur une courte période, au cours de la campagne de 1800, Bonaparte s'est retrouvé dans l'incapacité d'anticiper les intentions ennemies. Cette période allant grosso modo du 12 juin au 14 juin 11h00.
Comme je l'ai déjà dit, si c'est arrivé à Bonaparte, on peut considérer comme normal que ce soit arriver à quelqu'un d'autre comme Grouchy sans pour autant l'accabler de noms d'oiseau.
On peut, à mon avis, faillir sans honte à quelque chose de très difficile et ça ne fait pas de vous un imbécile.
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Erronément est un grand mot. Il a prévu trois éventualités et comme la principale retenue tarde à se manifester, il explore une autre voie... erronément ! Mais la 1ère analyse était la bonne !
D'accord, mais il ne l'a perçu que tardivement.
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Evidemment, il y a une certaine similitude, mais dans un contexte bien différent.
D'accord, mais on en revient toujours au même problème, arriver à dépatouiller le vrai du faux au travers d'une masse importante de renseignements parfois contradictoires. Et surtout arriver à se défaire d'une idée que l'on croit être la bonne.
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C'est juste. Il lui faut un peu de temps pour réaliser son erreur.
Chic, nous sommes d'accord, ça arrive.
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Hum... N'aborde-t-on pas là une des polémiques de Marengo ? Qui porte sur l'heure exacte de la matérialisation de ces ordres ? Evitons de sombrer dans une question qui ne me semble pas encore résolue, nonobstant les tonnes d'écriture déversées par nos amis anglais sur ce point (entre autres), notamment par notre excellent "ami" Digby Smith...
Ha? c'est possible. Je reconnais que ma spécialité reste Waterloo, alors le reste...
Mais l'essentiel n'est pas là. A mon avis, le point important et semblable à la situation de Grouchy est que malgré le fait qu'il est averti de l'attaque des Autrichiens, il ne retient pas l'hypothèse d'un retour offensif. Tout comme Grouchy, alors qu'il est averti qu'une partie au moins des Prussiens se replient sur Wavre, ne retiens pas cette hypotèse et continue à attendre une confirmation.
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Oui et non. L'observation de Charlie porte sur les pièces de 12, je pense. Aucune n'était disponible effectivement, car le chemin de traverse pris pour éviter le fort de Bard était trop étroit et trop pentu pour leur permettre de passer. A vérifier.
Bin, il me semble que la réserve générale était justement constituée des pièces de 12. L'artillerie divisionnaire étant généralement équipée de pièces plus légères de 8, 6 ou 4.
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Evidemment, on peut se poser la question, surtout si l'on retient arbitrairement le chiffre de 15 000 hommes, comme certains auteurs anglais n'hésitent pas à le faire...
Quoi? Pigeard est anglais?
Ben zut alors, encore une légende qui tombe
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Pas exactement. Quand il conçoit ce mouvement, on ne lui avait rien signalé encore ! Mais il y persévère dans un 1er temps alors qu'il aurait dû réagir plus vite, je l'admets...
Bin voilà, on y arrive. Finalement la différence se situe dans la vitesse de réaction.
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Ce rapprochement me paraît largement fallacieux. Grouchy persévère dans interprétation erronée des évènements bien après que le canon se soit tû à Waterloo...
Pas du tout. Au soir du 18 juin 1815 Grouchy écrira à Vandamme pour lui dire qu'il a l'intention d'effectuer le mouvement que l'Empereur lui a ordonné (vers Saint Lambert) le lendemain. A cet effet, il lui donne l'instruction de se déplacer vers sa gauche. Il précise aussi qu'il n'a plus reçu de nouvelles de Napoléon et qu'il est bien en peine de lui en donner.
Le matin du 19, il est empêché d'effectuer son mouvement par le retour offensif de Thielmann qui, lui, est au courant de la victoire alliée et qui doit tenter de fixer Grouchy. Grouchy se trouvera obligé de le repousser jusqu'à Rossière sur la route de Bruxelles.
En fait, n'ayant reçu aucune nouvelle, il agit en supposant que Napoléon est vainqueur. Comment pourrait il en être autrement pour un Général de Napoléon?
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Il ne réagit que lorsque un messager de Napoléon lui apporte la nouvelle de la défaite tard dans la nuit (tôt dans la matinée du 19).
Non, la, il rebrousse chemin et organise sa retraite, mais il était déjà au travail depuis bien plus tôt le matin.
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Qui était-ce déjà ?
Dumonceau, si je ne me trompe
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La tardiveté n'est pas tout à fait la même, exprimée en heures...
Oui, mais avec une attaque en bonne et due forme et sur un espace réduit contre un ennemi avec lequel on n'a plus guère de contact positif et sur plusieurs lieues. L'un 3 heures, l'autre 8.
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Pas vraiment de mauvaise foi, mais un peu quand même.
C'est p'têt un peu comme pour les ressemblances entre les masques mortuaires et les portraits
Cordialement
Frédéric