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Message Publié : 20 Jan 2006 11:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Frédéric a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Enfin pour la campagne de 1800, ce que vous dîtes n'est vrai que pour la bataille de Marengo...

Et comme une bataille est l'aboutissement des manoeuvres effectuées au cours d'une camapgne, comme disait Napoléon.
Le fait que la bataille se soit engagée au désavantage de Napoléon montre à quel point la camapgne avait été suivie sans bien comprendre ce que faisait l'ennemi. Ca arrive même aux meilleurs.


Peut-être pourriez-vous préciser vos arguments: on ne vous comprend pas bien... :roll:




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Message Publié : 20 Jan 2006 11:40 
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Hérodote
Hérodote

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Roy-Henry a écrit :
Peut-être pourriez-vous préciser vos arguments: on ne vous comprend pas bien... :roll:


Héhéé, sans moi, je veux bien consacrer du temps à 1815 mais pas au reste.
Je vais quand même essayer de retrouver la citation de Napoléon, vous la méditerez :D

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 21 Jan 2006 15:17 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Au départ, Bonaparte souhaitait prendre en tenaille les Autrichiens et les écraser en tête et en queue. Bonaparte prévoyait de surgir sur les arrières des Autrichiens et menacer alors leurs lignes de communications avec Vienne. Leurs arrières menacés, les Autrichiens seraient alors tentés à abandonner le siège de Gênes pour aller combattre Bonaparte et lui livrer une bataille adéquate à rouvrir une possibilité de retraite. Libéré de la pression ennemie, Masséna sortirait de Gênes et viendrait attaquer en queue les Autrichiens pendant que Bonaparte les affronte de front.

Le plan était bon, mais Bonaparte a surestimé la capacité de Masséna à résister, disons que le duc de Rivoli n'avait tout simplement plus les moyens de résister, ses soldats, si braves qu'ils avaient été, n'en pouvaient plus. Gênes capitule, Masséna serait alors prisonnier avec son armée ? Le plan tomberait à l'eau ? Non, il y a encore un espoir. Bonaparte a surgi sur les arrières de l'ennemi et Masséna a été assez malin pour obtenir que son armée ne soit pas faite prisonnière, elle s'est retirée en arrière. Bonaparte demande alors à Masséna son concours pour la manoeuvre en tenaille, Masséna lui répond négativement, ses soldats ne sont pas en état d'entamer une nouvelle manoeuvre. C'est un premier coup négatif.

Bonaparte conserve tout de même un avantage stratégique, il a réussi à s'établir sur les arrières de l'ennemi. Bonaparte s'imagine que les Autrichiens vont venir lui livrer une bataille adéquate à se rouvrir les lignes de communications et une possibilité de retraite. Cependant, au départ, les Autrichiens vont plutôt chercher à contourner l'armée Française pour se rouvrir une retraite en évitant de livrer bataille à Bonaparte. Dès lors, souhaitant absolument une bataille, Bonaparte va faire l'erreur d'envoyer des divisions sur toutes les routes où les Autrichiens pourraient se retirer sans combattre directement Bonaparte. Il fait bien entendu une erreur, car à force d'envoyer des divisions un peu partout, il finit par affaiblir dangereusement les troupes qui restent directement sous ses ordres. Plutôt que d'envoyer des divisions en reconnaissances, de simples détachements de cavaliers auraient suffi à la mission de reconnaissance. Il fait une seconde erreur. Les reconnaissances ne donnant rien sur les mouvements Autrichiens, Bonaparte s'agace et veut se renseigner par lui-même. Il quitte alors l'excellente position défensive de la Stradella pour marcher de l'avant et pour aller se placer dans un terrain qu'il ne connaît pas, la plaine de Marengo.

Finalement, plutôt que de contourner les Français, les Autrichiens sont finalement décidés à "passer sur le ventre de l'armée Française" et se décident donc à livrer bataille. La situation de Bonaparte est à ce moment très délicate. Les divisions Desaix et Lapoype sont encore en reconnaissance et se trouvent assez loin du corps principal de bataille. Il y a un autre soucis mais dont Bonaparte ne peut rien. Une bonne partie de l'artillerie Française n'ayant put passer le fort de Bart, Bonaparte a été acculé à se séparer de nombreux canons et à laisser des troupes devant certaines places sans pouvoir les réduire, ce qui a encore plus affaibli son armée numériquement. Les Autrichiens se retrouvent donc en supériorité numérique. Alors que les premiers combats commencent, Bonaparte ne comprend pas encore l'objectif de l'ennemi, il ne pense qu'à une diversion et c'est pourquoi il tarde à rappeler Desaix et Lapoype. Les Français vont se servir d'une rivière pour résister dans les premières heures. Malgré la présence de cette rivière, on ne peut pas dire que la plaine de Marengo était aussi efficace défensivement que la position de la Stradella.

Malgré une résistance désespérée, Victor voit ses troupes partir en désordre. Le feu de l'artillerie Autrichienne, l'absence quasi totale de l'artillerie Française pour les protéger, plusieurs heures de combats sans repos ont totalement épuisés moralement les soldats de Victor. Lannes a résisté de façon impeccable, mais le repli de Victor ouvrant son flanc gauche, le duc de Montebello doit alors se replier à son tour, ce qu'il fait en bon ordre tout en écrasant quelques bataillons Autrichiens. Les Autrichiens passent en force la rivière et avancent en trois immenses colonnes. C'est là que les Autrichiens commencent à faire n'importe quoi. Non seulement, ils divisent leurs forces inutilement mais les trois colonnes sont trop éloignées les unes des autres, le terrain ne pouvant même pas assurer leurs communications. Ils commencent déjà à perdre eux-mêmes la bataille.

Ayant comprit le véritable objectif des Autrichiens de Mêlas, Bonaparte s’est finalement décidé à rappeler Desaix. Celui-ci arrive. Son premier rôle, le rôle qui fut même le plus important, ce n'est pas le fait d'avoir "gagner la bataille" car nous allons voir que ce n'est pas lui qui donne le coup de grâce, ce rôle est en fait d'avoir réussi à empêcher la colonne Autrichienne du centre à mettre définitivement les Français en déroute. En effet, voyant l'état pitoyable des soldats de Victor et constatant qu'ils vont être attaqués par la colonne ennemie du centre, Desaix fait immédiatement donner ses troupes. Les soldats de Desaix réussissent à mettre en échec l'avant-garde Autrichienne, celle-ci arrête net sa marche en avant. Grâce à Desaix, la déroute est évitée, les soldats Français reprennent espoir et les généraux Français gagnent un temps adéquate à préparer une contre-attaque. Desaix joue un second rôle. Alors que Bonaparte et ses généraux hésitent à contre-attaquer, Desaix les bouscule et arrive à les convaincre qu'une contre-offensive est possible. Desaix est tué quelques minutes plus tard. Cependant, le feu de l'artillerie de Marmont et la charge des cavaliers de Kellermann mettent en déroute une partie des troupes du centre Autrichien. Étrangement, suite à cet échec, c'est toute la colonne du centre Autrichien qui part en fuite et qui repasse en désordre la rivière. Quelques bataillons résistent encore dans le village de Marengo, les Français les délogent à la baïonnette. Apprenant la déroute de la colonne centrale, les deux autres colonnes Autrichiennes, placées sur les ailes, se replient d'elles-mêmes.

L'armée Française est incontestablement victorieuse, mais Bonaparte n'a ni contrôlé la phase défensive, ni la phase offensive, c'est surtout une victoire de certains généraux. La convention d'Alexandrie confirme la réussite des Français dans la campagne, les troupes Autrichiennes battues à Marengo évacuent une bonne partie du nord de l'Italie. Cependant, les Autrichiens ont encore assez de forces pour tenter une nouvelle campagne d'Italie. Le problème, c'est que le cabinet Autrichien ne va jamais le comprendre, pensant que la défaite Autrichienne de Marengo a infligé trop de pertes aux forces Autrichiennes d'Italie pour que celles-ci puissent refaire une campagne.

Quand à Bonaparte, il a ce qu’il voulait, une victoire militaire qu’il transformer en victoire politique. La campagne d'Italie est donc une réussite pour lui.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 26 Jan 2006 8:31 
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Hérodote
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C.Douville a écrit :
Bonaparte s'imagine que les Autrichiens vont venir lui livrer une bataille adéquate à se rouvrir les lignes de communications et une possibilité de retraite. Cependant, au départ, les Autrichiens vont plutôt chercher à contourner l'armée Française pour se rouvrir une retraite en évitant de livrer bataille à Bonaparte. Dès lors, souhaitant absolument une bataille, Bonaparte va faire l'erreur d'envoyer des divisions sur toutes les routes où les Autrichiens pourraient se retirer sans combattre directement Bonaparte. Il fait bien entendu une erreur, car à force d'envoyer des divisions un peu partout, il finit par affaiblir dangereusement les troupes qui restent directement sous ses ordres. Plutôt que d'envoyer des divisions en reconnaissances, de simples détachements de cavaliers auraient suffi à la mission de reconnaissance. Il fait une seconde erreur. Les reconnaissances ne donnant rien sur les mouvements Autrichiens, Bonaparte s'agace et veut se renseigner par lui-même. Il quitte alors l'excellente position défensive de la Stradella pour marcher de l'avant et pour aller se placer dans un terrain qu'il ne connaît pas, la plaine de Marengo.

Finalement, plutôt que de contourner les Français, les Autrichiens sont finalement décidés à "passer sur le ventre de l'armée Française" et se décident donc à livrer bataille. La situation de Bonaparte est à ce moment très délicate. Les divisions Desaix et Lapoype sont encore en reconnaissance et se trouvent assez loin du corps principal de bataille. Il y a un autre soucis mais dont Bonaparte ne peut rien. Une bonne partie de l'artillerie Française n'ayant put passer le fort de Bart, Bonaparte a été acculé à se séparer de nombreux canons et à laisser des troupes devant certaines places sans pouvoir les réduire, ce qui a encore plus affaibli son armée numériquement. Les Autrichiens se retrouvent donc en supériorité numérique. Alors que les premiers combats commencent, Bonaparte ne comprend pas encore l'objectif de l'ennemi, il ne pense qu'à une diversion et c'est pourquoi il tarde à rappeler Desaix et Lapoype.


Merci Charlie pour ces informations.

C'est bien ce qu'il me semblait, une fameuse difficulté à interpréter les mouvements et à percevoir les intentions de l'ennemi.
Pour tenter d'en savoir plus, on envoye de fortes reconnaissances dans toutes les directions pour tenter d'obtenir des renseignements.

Et même lorsque l'on se trouve au contact de l'ennemi, on a encore du mal à percevoir ce qui se passe réellement.

Donc, même le meilleur des meilleurs, alors qu'il est jeune et au mieux de sa forme, s'est trompé. De quoi "tempérer l'ardeur des stratèges en chambre" qui considérent que Grouchy était vraiment trop nul.

Il n'est pas question d'accabler Bonaparte dans ce cas de figure mais bien de constater qu'intepréter les intentions de l'ennemi à l'époque ne devait pas être chose facile étant donné les moyens à disposition.

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 26 Jan 2006 9:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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FrédéricII a écrit :
C'est bien ce qu'il me semblait, une fameuse difficulté à interpréter les mouvements et à percevoir les intentions de l'ennemi.
Pour tenter d'en savoir plus, on envoye de fortes reconnaissances dans toutes les directions pour tenter d'obtenir des renseignements.


La manoeuvre de Marengo est typiquement napoléonienne. Notamment dans son principe qui est de tout faire pour intercepter la ligne de communication de l'ennemi de façon à livrer bataille à front renversé ! C'est à dire que l'ennemi est obligé de vaincre s'il ne veut pas être coupé de ses communications, de son ravitaillement, etc. Et pour vaincre, il lui faut combattre, sur un terrain qu'il n'aura guère la faculté de choisir !

De ce point de vue, la manoeuvre de Marengo est un succès.

Citer :
Et même lorsque l'on se trouve au contact de l'ennemi, on a encore du mal à percevoir ce qui se passe réellement.


Le problème, c'est que Bonaparte doit raisonner en fonction des intentions de l'ennemi, comme tout bon général. Et que -cette fois- il lui prête des intentions "intelligentes...

Après avoir tâté l'ennemi à Montebello (9 juin), il doit se positionner à La Stradella, estimant que Mélas peut choisir de lui passer sur le ventre pour se faire jour, ou chercher à contourner l'armée française en passant le Pô plus en aval et transporter le théâtre d'opérations sur la rive gauche du fleuve.

C'est bien ce qui se passe, car Mélas choisit de se concentrer sur Alexandrie en vue d'une retraite ultérieure sur La Stradella.

Mais, les 10 et 11 juin, l'ennemi ne bouge pas. Le 12, alors que Bonaparte pensait la bataille imminente, rien ne se passe. Il estime alors que Mélas peut avoir choisi de retraiter vers Gênes pour s'y enfermer. Il doit donc se porter à la rencontre des Autrichiens pour mieux cerner leurs intentions.

Citer :
Donc, même le meilleur des meilleurs, alors qu'il est jeune et au mieux de sa forme, s'est trompé. De quoi "tempérer l'ardeur des stratèges en chambre" qui considérent que Grouchy était vraiment trop nul.


Non, Bonaparte ne s'est pas "trompé", à moins de qualifier ainsi le fait d'avoir sous-évalué un retour offensif des Autrichiens. Ses forces sont dispersées dans la matinée du 14 juin, parce que le filet est "lancé" pour repérer l'ennemi et en déduire ses intentions. Certes, il l'est trop largement, mais Bonaparte dispose encore de 22 000 hommes et de 15 canons pour affronter les 30 000 Autrichiens et 100 canons...

La disparité en hommes n'est pas considérable. Mais c'est l'inégalité en artillerie qui est criante et surprenante. Pourquoi ? Parce qu'il n'existe pas encore de réserve générale d'artillerie, ou d'une artillerie de la Garde. Les divisions lancées en reconnaissance conservent leurs canons. C'est une faute tactique à laquelle le 1er Consul remédiera rapidement... :lol:

De ce fait et de la qualité marquée de la cavalerie autrichienne, Bonaparte aura du mal à contenir les Autrichiens, au point de perdre quasiment le champ de bataille. Mais Desaix -rappelé à bon escient- vole au secours de son chef et lui donne la victoire !

Citer :
Il n'est pas question d'accabler Bonaparte dans ce cas de figure mais bien de constater qu'intepréter les intentions de l'ennemi à l'époque ne devait pas être chose facile étant donné les moyens à disposition.


Il serait ridicule de l'accabler, alors qu'il est vainqueur et qu'il s'est agi d'un combat de rencontre, où l'ennemi -pas plus que lui- n'avait choisi le champ de bataille. Néanmoins, la position française était finalement meilleure parce que Bonaparte pouvait resserrer le filet... Et que Mélas n'avait plus le choix: il devait impérativement vaincre en écrasant son adversaire sous peine d'être détruit en détail et par inanition...

N'oublions pas que dès le 15 juin, Mélas signe la convention d'Alexandrie qui le met lui et son armée définitivement hors-jeu !

On ne peut donc absolument pas comparer le Bonaparte de 1800 avec Grouchy en 1815 ! Les différences sont criantes. La conception de Bonaparte est brillante, même si elle pêche dans l'exécution. Grouchy ne conçoit rien, ne devine rien et ne saisit que tardivement l'intention réelle des Prussiens. Mais cette intention demeure trop vague dans son esprit et il n'en tire aucune conclusion censée ! :lol:


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Message Publié : 26 Jan 2006 9:58 
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Et l'apriori de ressortir de plus belle.
Comme toujours, même lorsque Napoléon se plante, il le fait avec brio et ça le met en position de force. Lorsque ce sont les autre... :lol:

Enfin, qu'attendre de plus de quelqu'un gavé par les écrits de Thiers :roll:

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 26 Jan 2006 11:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je vous trouve insolent. C'était déjà le cas sur Waterloo. Et ceci se confirme.

Apparemment, vous êtes gavé de "vous-même" !

Il est de bon ton de se gausser de Thiers. J'estime que son travail reste inégalé, même si ses détracteurs ne se privent de le pomper consciencieusement.

Certes, bien des aspects de son travail ont vieilli. Notamment sur Waterloo, qui n'est pas au top du niveau général de son travail... Et vous devriez savoir pourquoi...

Je constate que lorsque on ne partage pas l'avis de certains, on est vite "catalogué"...

Curieuse façon de concevoir le dialogue !


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Message Publié : 27 Jan 2006 10:59 
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Hérodote
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Inscription : 22 Sep 2004 8:06
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Bon, ça va? Vous vous êtes lâché, ça vous a fait du bien?

Roy-Henry a écrit :
Le problème, c'est que Bonaparte doit raisonner en fonction des intentions de l'ennemi, comme tout bon général. Et que -cette fois- il lui prête des intentions "intelligentes...

Ok, donc quand Bonaparte prête à l'ennemi "l'intelligente intention" de se replier, c'est un bon général, lorsque Grouchy prête les mêmes intentions à l'ennemi qu'il poursuit, c'est un gros nul. C'est bien ça?

Roy-Henry a écrit :
Après avoir tâté l'ennemi à Montebello (9 juin), il doit se positionner à La Stradella, estimant que Mélas peut choisir de lui passer sur le ventre pour se faire jour, ou chercher à contourner l'armée française en passant le Pô plus en aval et transporter le théâtre d'opérations sur la rive gauche du fleuve.

C'est bien ce qui se passe, car Mélas choisit de se concentrer sur Alexandrie en vue d'une retraite ultérieure sur La Stradella.

Mais, les 10 et 11 juin, l'ennemi ne bouge pas. Le 12, alors que Bonaparte pensait la bataille imminente, rien ne se passe. Il estime alors que Mélas peut avoir choisi de retraiter vers Gênes pour s'y enfermer. Il doit donc se porter à la rencontre des Autrichiens pour mieux cerner leurs intentions.

Bin oui, c'est bien ce qui se passe, Bonaparte anticipe erronément un comportement de l'ennemi. Mais il a perdu le contact et manifestement l'ennemi ne fait pas ce qu'on a attendu de lui. Donc on doit le rechercher à nouveau.

Roy-Henry a écrit :
Non, Bonaparte ne s'est pas "trompé", à moins de qualifier ainsi le fait d'avoir sous-évalué un retour offensif des Autrichiens.

Ha oui, à mon avis, c'est une très grosse erreur pour un général en chef. C'est d'ailleurs l'erreur qu'il commettra en 1815 avec les Prussiens et ça lui coutera très cher. Nous pouvons également considérer que Wellington commettra une erreur assez similaire le 14 et 15 juin de la même année.

Roy-Henry a écrit :
Ses forces sont dispersées dans la matinée du 14 juin, parce que le filet est "lancé" pour repérer l'ennemi et en déduire ses intentions. Certes, il l'est trop largement, mais Bonaparte dispose encore de 22 000 hommes et de 15 canons pour affronter les 30 000 Autrichiens et 100 canons...

Pigeard et Esposito et Elting parlent plutôt de 15.000 à 17.000 hommes autours de Marengo au matin du 14. Le chiffre des 22.000 n'est atteint qu'avec les détachements qui ne sont rappelés qu'à partir de 11h00.
La disparité devient tout de même plus importante.
Ses forces sont dispersées au matin du 14 et effectivement pour repérer l'ennemi et en déduire ses intentions, nous sommes d'accord.
Là ou ça fait un peu mal, c'est qu'alors qu'un officier de Murat annonce (vers 9h00) à Bonaparte que les Autrichiens sont sorti d'Alexandrie (vers 8h00) et attaquent les troupes de Victor, Napoléon ne croit toujours pas à une attaque massive et pense à une feinte des Autrichiens pour leur permettre de se dégager d'Alexandrie.
Et c'est encore à ce moment là qu'il envoie un ordre de confirmation à Desaix et Lapoye, l'un de se diriger vers Novi(+- 32 km) et l'autre de passer sur la rive nord du Pô.
Ce ne sera qu'aux environs de 11h00, alors qu'il arrive près de San Giuliano et qu'il découvre la réalité des choses qu'il donnera les ordres de rappel de Desaix et Lappoye.
Ajoutons qu'il confirme l'ordre de Desaix de se rendre à Novi alors qu'il a reçu la confirmation de Savary que la place est vide d'Autrichiens.

Citer :
Pourquoi ? Parce qu'il n'existe pas encore de réserve générale d'artillerie, ou d'une artillerie de la Garde. Les divisions lancées en reconnaissance conservent leurs canons. C'est une faute tactique à laquelle le 1er Consul remédiera rapidement... :lol:

Heu oui, peut être, mais il semble que Charlie Douville ait donné une autre raison également.

Citer :
Il serait ridicule de l'accabler, alors qu'il est vainqueur et qu'il s'est agi d'un combat de rencontre, où l'ennemi -pas plus que lui- n'avait choisi le champ de bataille. Néanmoins, la position française était finalement meilleure parce que Bonaparte pouvait resserrer le filet... Et que Mélas n'avait plus le choix: il devait impérativement vaincre en écrasant son adversaire sous peine d'être détruit en détail et par inanition...

Position militaire meilleure?
Si l'on considère que le rapport de force est de presque 2 contre un, que les Autrichiens bénéficient d'une écrasante supériorité en artillerie et, selon vous, en cavalerie et que les renforts français potentiels sont envoyés dans des directions bien différentes, honnêtement, je me pose la question.

Citer :
Grouchy ne conçoit rien

Bonaparte conçoit un mouvement dans une direction ou on lui a signalé que l'ennemi n'était pas alors qu'il a juste en face de lui la fameuse armée qu'il cherche tant.

Citer :
Grouchy ne devine rien

Bonaparte ne devine pas le changement d'intentions de l'ennemi et de ce fait n'anticipe pas son retour offensif.

Citer :
Grouchy ne saisit que tardivement l'intention réelle des Prussiens.
Bonaparte ne saisit que tardivement l'intention réelle de Mélas alors qu'il est averti que ses avant postes sont attaqués

Bin moi, j'y vois quand même pas mal de similitudes, mais je suis surement de très mauvaise foi.

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 27 Jan 2006 11:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
FrédéricII a écrit :
Bon, ça va? Vous vous êtes lâché, ça vous a fait du bien?


Chacun son tour... Et vous avez commencé ! :roll:

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Le problème, c'est que Bonaparte doit raisonner en fonction des intentions de l'ennemi, comme tout bon général. Et que -cette fois- il lui prête des intentions "intelligentes...

Ok, donc quand Bonaparte prête à l'ennemi "l'intelligente intention" de se replier, c'est un bon général, lorsque Grouchy prête les mêmes intentions à l'ennemi qu'il poursuit, c'est un gros nul. C'est bien ça?


Le problème, c'est que vous revenez toujours à Grouchy, ce qui ne me semble pas une bonne problématique... Car enfin -si vous ne l'aviez pas remarqué- la situation stratégique n'est pas exactement la même ! Toutes forces rassemblées, Bonaparte dispose d'effectifs bien supérieurs à Mélas (sauf pour l'artillerie). Alors que Napoléon en 1815 est exactement dans la situation inverse: il a deux armées en face de lui quasiment aussi fortes que la sienne prises isolément...

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Après avoir tâté l'ennemi à Montebello (9 juin), il doit se positionner à La Stradella, estimant que Mélas peut choisir de lui passer sur le ventre pour se faire jour, ou chercher à contourner l'armée française en passant le Pô plus en aval et transporter le théâtre d'opérations sur la rive gauche du fleuve.

C'est bien ce qui se passe, car Mélas choisit de se concentrer sur Alexandrie en vue d'une retraite ultérieure sur La Stradella.

Mais, les 10 et 11 juin, l'ennemi ne bouge pas. Le 12, alors que Bonaparte pensait la bataille imminente, rien ne se passe. Il estime alors que Mélas peut avoir choisi de retraiter vers Gênes pour s'y enfermer. Il doit donc se porter à la rencontre des Autrichiens pour mieux cerner leurs intentions.


Bin oui, c'est bien ce qui se passe, Bonaparte anticipe erronément un comportement de l'ennemi. Mais il a perdu le contact et manifestement l'ennemi ne fait pas ce qu'on a attendu de lui. Donc on doit le rechercher à nouveau.


Erronément est un grand mot. Il a prévu trois éventualités et comme la principale retenue tarde à se manifester, il explore une autre voie... erronément ! Mais la 1ère analyse était la bonne !

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Non, Bonaparte ne s'est pas "trompé", à moins de qualifier ainsi le fait d'avoir sous-évalué un retour offensif des Autrichiens.

Ha oui, à mon avis, c'est une très grosse erreur pour un général en chef. C'est d'ailleurs l'erreur qu'il commettra en 1815 avec les Prussiens et ça lui coutera très cher. Nous pouvons également considérer que Wellington commettra une erreur assez similaire le 14 et 15 juin de la même année.


Evidemment, il y a une certaine similitude, mais dans un contexte bien différent.

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Ses forces sont dispersées dans la matinée du 14 juin, parce que le filet est "lancé" pour repérer l'ennemi et en déduire ses intentions. Certes, il l'est trop largement, mais Bonaparte dispose encore de 22 000 hommes et de 15 canons pour affronter les 30 000 Autrichiens et 100 canons...

Pigeard et Esposito et Elting parlent plutôt de 15.000 à 17.000 hommes autours de Marengo au matin du 14. Le chiffre des 22.000 n'est atteint qu'avec les détachements qui ne sont rappelés qu'à partir de 11h00.
La disparité devient tout de même plus importante.


La différence entre les 17 000 hommes avancés et "mes 22 000" porte sur la position de la division Monnier. Mais, quand elle est rappelée, elle n'est qu'à 8 km de Marengo. Elle entre en ligne dès 14 heures. On peut donc la considérer comme étant sous la main de Bonaparte.

Citer :

Ses forces sont dispersées au matin du 14 et effectivement pour repérer l'ennemi et en déduire ses intentions, nous sommes d'accord.
Là ou ça fait un peu mal, c'est qu'alors qu'un officier de Murat annonce (vers 9h00) à Bonaparte que les Autrichiens sont sorti d'Alexandrie (vers 8h00) et attaquent les troupes de Victor, Napoléon ne croit toujours pas à une attaque massive et pense à une feinte des Autrichiens pour leur permettre de se dégager d'Alexandrie.


C'est juste. Il lui faut un peu de temps pour réaliser son erreur.

Citer :
Et c'est encore à ce moment là qu'il envoie un ordre de confirmation à Desaix et Lapoye, l'un de se diriger vers Novi(+- 32 km) et l'autre de passer sur la rive nord du Pô.


Hum... N'aborde-t-on pas là une des polémiques de Marengo ? Qui porte sur l'heure exacte de la matérialisation de ces ordres ? Evitons de sombrer dans une question qui ne me semble pas encore résolue, nonobstant les tonnes d'écriture déversées par nos amis anglais sur ce point (entre autres), notamment par notre excellent "ami" Digby Smith... :lol:

Citer :
Ce ne sera qu'aux environs de 11h00, alors qu'il arrive près de San Giuliano et qu'il découvre la réalité des choses qu'il donnera les ordres de rappel de Desaix et Lappoye.


Ceci me semble moins contestable.

Citer :

Ajoutons qu'il confirme l'ordre de Desaix de se rendre à Novi alors qu'il a reçu la confirmation de Savary que la place est vide d'Autrichiens.


Un des points contestés. Si je me souviens bien... Il faudrait que je relise Thiers ! :lol:

Citer :
Citer :
Pourquoi ? Parce qu'il n'existe pas encore de réserve générale d'artillerie, ou d'une artillerie de la Garde. Les divisions lancées en reconnaissance conservent leurs canons. C'est une faute tactique à laquelle le 1er Consul remédiera rapidement... :lol:

Heu oui, peut être, mais il semble que Charlie Douville ait donné une autre raison également.


Oui et non. L'observation de Charlie porte sur les pièces de 12, je pense. Aucune n'était disponible effectivement, car le chemin de traverse pris pour éviter le fort de Bard était trop étroit et trop pentu pour leur permettre de passer. A vérifier.

Citer :
Citer :
Il serait ridicule de l'accabler, alors qu'il est vainqueur et qu'il s'est agi d'un combat de rencontre, où l'ennemi -pas plus que lui- n'avait choisi le champ de bataille. Néanmoins, la position française était finalement meilleure parce que Bonaparte pouvait resserrer le filet... Et que Mélas n'avait plus le choix: il devait impérativement vaincre en écrasant son adversaire sous peine d'être détruit en détail et par inanition...

Position militaire meilleure?
Si l'on considère que le rapport de force est de presque 2 contre un, que les Autrichiens bénéficient d'une écrasante supériorité en artillerie et, selon vous, en cavalerie et que les renforts français potentiels sont envoyés dans des directions bien différentes, honnêtement, je me pose la question.


Evidemment, on peut se poser la question, surtout si l'on retient arbitrairement le chiffre de 15 000 hommes, comme certains auteurs anglais n'hésitent pas à le faire...

Citer :
Citer :
Grouchy ne conçoit rien

Bonaparte conçoit un mouvement dans une direction ou on lui a signalé que l'ennemi n'était pas alors qu'il a juste en face de lui la fameuse armée qu'il cherche tant.


Pas exactement. Quand il conçoit ce mouvement, on ne lui avait rien signalé encore ! Mais il y persévère dans un 1er temps alors qu'il aurait dû réagir plus vite, je l'admets...

Citer :
Citer :
Grouchy ne devine rien

Bonaparte ne devine pas le changement d'intentions de l'ennemi et de ce fait n'anticipe pas son retour offensif.


Ce rapprochement me paraît largement fallacieux. Grouchy persévère dans interprétation erronée des évènements bien après que le canon se soit tû à Waterloo... Il ne réagit que lorsque un messager de Napoléon lui apporte la nouvelle de la défaite tard dans la nuit (tôt dans la matinée du 19). Qui était-ce déjà ? :)

Citer :
Citer :
Grouchy ne saisit que tardivement l'intention réelle des Prussiens.
Bonaparte ne saisit que tardivement l'intention réelle de Mélas alors qu'il est averti que ses avant postes sont attaqués.


La tardiveté n'est pas tout à fait la même, exprimée en heures... (:8:)

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Bin moi, j'y vois quand même pas mal de similitudes, mais je suis surement de très mauvaise foi.


Pas vraiment de mauvaise foi, mais un peu quand même. :!:


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Message Publié : 27 Jan 2006 12:39 
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Roy-Henry a écrit :
Le problème, c'est que vous revenez toujours à Grouchy, ce qui ne me semble pas une bonne problématique... Car enfin -si vous ne l'aviez pas remarqué- la situation stratégique n'est pas exactement la même ! Toutes forces rassemblées, Bonaparte dispose d'effectifs bien supérieurs à Mélas (sauf pour l'artillerie). Alors que Napoléon en 1815 est exactement dans la situation inverse: il a deux armées en face de lui quasiment aussi fortes que la sienne prises isolément...

Comprenons nous bien, je ne remets pas en cause l'entièreté de la conduite de la campagne d'Italie en 1800.
Bien sur que les situations sont différente, je ne le nie pas.
Ce que je veux mettre en évidence, c'est que Bonaparte s'est retrouvé lui aussi dans une situation plutôt difficile et a eu du mal à percer à jour les intentions de l'ennemi.
Cet état de chose n'est pas du à une éventuelle imbécilité de Bonaparte mais plutôt, à mon avis, au fait que c'est probablement la chose la plus difficile à la guerre. C'est d'ailleurs tout le but du "jeu". Arriver à anticiper les intentions de l'ennemi pour arriver à, soit le surprendre soit se retrouver en position de supériorité. Ce n'est pas pour rien que les grandes puissances militaires déploient tant d'efforts et de moyens en satéllites et autres moyens de d'espionnage.
Sur une courte période, au cours de la campagne de 1800, Bonaparte s'est retrouvé dans l'incapacité d'anticiper les intentions ennemies. Cette période allant grosso modo du 12 juin au 14 juin 11h00.
Comme je l'ai déjà dit, si c'est arrivé à Bonaparte, on peut considérer comme normal que ce soit arriver à quelqu'un d'autre comme Grouchy sans pour autant l'accabler de noms d'oiseau.
On peut, à mon avis, faillir sans honte à quelque chose de très difficile et ça ne fait pas de vous un imbécile.

Citer :
Erronément est un grand mot. Il a prévu trois éventualités et comme la principale retenue tarde à se manifester, il explore une autre voie... erronément ! Mais la 1ère analyse était la bonne !

D'accord, mais il ne l'a perçu que tardivement.

Citer :
Evidemment, il y a une certaine similitude, mais dans un contexte bien différent.

D'accord, mais on en revient toujours au même problème, arriver à dépatouiller le vrai du faux au travers d'une masse importante de renseignements parfois contradictoires. Et surtout arriver à se défaire d'une idée que l'on croit être la bonne.

Citer :
C'est juste. Il lui faut un peu de temps pour réaliser son erreur.

Chic, nous sommes d'accord, ça arrive.

Citer :
Hum... N'aborde-t-on pas là une des polémiques de Marengo ? Qui porte sur l'heure exacte de la matérialisation de ces ordres ? Evitons de sombrer dans une question qui ne me semble pas encore résolue, nonobstant les tonnes d'écriture déversées par nos amis anglais sur ce point (entre autres), notamment par notre excellent "ami" Digby Smith... :lol:

Ha? c'est possible. Je reconnais que ma spécialité reste Waterloo, alors le reste...
Mais l'essentiel n'est pas là. A mon avis, le point important et semblable à la situation de Grouchy est que malgré le fait qu'il est averti de l'attaque des Autrichiens, il ne retient pas l'hypothèse d'un retour offensif. Tout comme Grouchy, alors qu'il est averti qu'une partie au moins des Prussiens se replient sur Wavre, ne retiens pas cette hypotèse et continue à attendre une confirmation.

Citer :
Oui et non. L'observation de Charlie porte sur les pièces de 12, je pense. Aucune n'était disponible effectivement, car le chemin de traverse pris pour éviter le fort de Bard était trop étroit et trop pentu pour leur permettre de passer. A vérifier.

Bin, il me semble que la réserve générale était justement constituée des pièces de 12. L'artillerie divisionnaire étant généralement équipée de pièces plus légères de 8, 6 ou 4.

Citer :
Evidemment, on peut se poser la question, surtout si l'on retient arbitrairement le chiffre de 15 000 hommes, comme certains auteurs anglais n'hésitent pas à le faire...

Quoi? Pigeard est anglais? 8O Ben zut alors, encore une légende qui tombe :D

Citer :
Pas exactement. Quand il conçoit ce mouvement, on ne lui avait rien signalé encore ! Mais il y persévère dans un 1er temps alors qu'il aurait dû réagir plus vite, je l'admets...

Bin voilà, on y arrive. Finalement la différence se situe dans la vitesse de réaction.

Citer :
Ce rapprochement me paraît largement fallacieux. Grouchy persévère dans interprétation erronée des évènements bien après que le canon se soit tû à Waterloo...

Pas du tout. Au soir du 18 juin 1815 Grouchy écrira à Vandamme pour lui dire qu'il a l'intention d'effectuer le mouvement que l'Empereur lui a ordonné (vers Saint Lambert) le lendemain. A cet effet, il lui donne l'instruction de se déplacer vers sa gauche. Il précise aussi qu'il n'a plus reçu de nouvelles de Napoléon et qu'il est bien en peine de lui en donner.
Le matin du 19, il est empêché d'effectuer son mouvement par le retour offensif de Thielmann qui, lui, est au courant de la victoire alliée et qui doit tenter de fixer Grouchy. Grouchy se trouvera obligé de le repousser jusqu'à Rossière sur la route de Bruxelles.
En fait, n'ayant reçu aucune nouvelle, il agit en supposant que Napoléon est vainqueur. Comment pourrait il en être autrement pour un Général de Napoléon?

Citer :
Il ne réagit que lorsque un messager de Napoléon lui apporte la nouvelle de la défaite tard dans la nuit (tôt dans la matinée du 19).

Non, la, il rebrousse chemin et organise sa retraite, mais il était déjà au travail depuis bien plus tôt le matin.

Citer :
Qui était-ce déjà ? :)

Dumonceau, si je ne me trompe

Citer :
La tardiveté n'est pas tout à fait la même, exprimée en heures... (:8:)

Oui, mais avec une attaque en bonne et due forme et sur un espace réduit contre un ennemi avec lequel on n'a plus guère de contact positif et sur plusieurs lieues. L'un 3 heures, l'autre 8.

Citer :
Pas vraiment de mauvaise foi, mais un peu quand même.

C'est p'têt un peu comme pour les ressemblances entre les masques mortuaires et les portraits :wink:

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 27 Jan 2006 15:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Pas grand chose à relever sur votre dernier post... Oui, ça arrive ! :wink:

Sauf ça:

Citation:
Pas vraiment de mauvaise foi, mais un peu quand même.

"C'est p'têt un peu comme pour les ressemblances entre les masques mortuaires et les portraits."


Je croyais que cela ne vous intéressez pas ? 8O Je constate que ça n'est pas tout à fait vrai... :lol:

Ps: juste un mot pour Pigeard. S'il n'est pas Anglais, il les a sûrement lus: un homme de son érudition, ça ne fait pas de doute. :wink:


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Message Publié : 27 Jan 2006 16:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Sep 2004 8:06
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Roy-Henry a écrit :
Pas grand chose à relever sur votre dernier post... Oui, ça arrive ! :wink:

Sauf ça:

Citation:
Pas vraiment de mauvaise foi, mais un peu quand même.

"C'est p'têt un peu comme pour les ressemblances entre les masques mortuaires et les portraits."


Je croyais que cela ne vous intéressez pas ? 8O Je constate que ça n'est pas tout à fait vrai... :lol:


Si si, je confirme. Mais on ne peut pas vraiment dire que vous passiez inaperçu sur les forums, donc inévitablement on connait un peu les grandes lignes de votre théorie. Mais dans mon cas, je ne me suis jamais amusé à suivre les débats ou à tenter de dépatouiller la pelote de laine.
N'oubliez tout de même pas que nous sommes tout deux d'anciens du forum bleu d'Albert. Et puis, j'ai des amis qui s'y sont passablement intéressés. :wink:


Citer :
Ps: juste un mot pour Pigeard. S'il n'est pas Anglais, il les a sûrement lus: un homme de son érudition, ça ne fait pas de doute. :wink:

Mais alors, si ce monsieur érudit semble abonder dans le sens des perfides anglois c'est peut être un peu qu'il partage leur avis.
N'est ce pas une référence dans le domaine?
En ce qui concerne Waterloo, je dirais que non, mais bon, je suis un peu gavé de moi même, alors ... :D

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 27 Jan 2006 17:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je pense quand même que les effectifs étaient plus proches de 17 000 hommes au départ que de 15 000... Sans tenir compte de la division Monnier.

Je n'ai pas lu le texte exact de Pigard. Mais Jacques Garnier les estime supérieurs à 17 000 hommes. Y met-on ou non la garde consulaire ?

Je ne cite pas Thiers, puisqu'il n'a aucune grâce à vos yeux...


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Message Publié : 27 Jan 2006 17:31 
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Hérodote
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Mais non, qu'allez vous me faire dire là.

Thiers est à lire, mais il n'est pas LA référence à suivre aveuglément.
Comme pour toute lecture, je crois qu'il faut la soumettre à vérification.
Pour le reste du Consulat et de l'Empire, je ne sais pas ce qu'il en est exactement mais j'ai entendu des échos assez négatifs.

A ce propos, vous aviez dit:
Citer :
Certes, bien des aspects de son travail ont vieilli. Notamment sur Waterloo, qui n'est pas au top du niveau général de son travail... Et vous devriez savoir pourquoi...


Ben, justement, je ne sais pas pourquoi Waterloo n'est pas au top du niveau général. Vous pouvez m'aider?

Pour ce qui est des chiffres, Pigeard ne citait que 15.000 hommes sans aucun détail. Elting et Esposito donnent plus d'information mais je n'ai pas mon livre sous les yeux, je vérifierai ça ce soir.

Cordialement

Frédéric


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Message Publié : 27 Jan 2006 17:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
FrédéricII a écrit :
Thiers est à lire, mais il n'est pas LA référence à suivre aveuglément.
Comme pour toute lecture, je crois qu'il faut la soumettre à vérification.
Pour le reste du Consulat et de l'Empire, je ne sais pas ce qu'il en est exactement mais j'ai entendu des échos assez négatifs.


Bien entendu. Je ne prétends pas que c'est la référence absolue. Et comme tout ouvrage, si je le cite, je le soumets à vérification. C'est ce que j'ai fait pour mes manuscrits sur Boulogne et saint-Domingue...

Citer :
A ce propos, vous aviez dit:
Citer :
Certes, bien des aspects de son travail ont vieilli. Notamment sur Waterloo, qui n'est pas au top du niveau général de son travail... Et vous devriez savoir pourquoi...


Ben, justement, je ne sais pas pourquoi Waterloo n'est pas au top du niveau général. Vous pouvez m'aider?


Hé, hé... Vous le savez bien: parce qu'il a interrogé lui-même les témoins de l'époque: Soult, Gérard, Drouet d'Erlon... voire Grouchy lui-même (mais ce n'est pas certain, pour ce dernier). Marbot, Gourgaud, etc.

C'est donc la version finalisée par tous ces messieurs qui a été vulgarisée à l'époque ! Je vous renvoie aux commentaires de Bernard Coppens que nous approuvons tous les deux (si je n'ai pas encore lu son livre, j'ai parcouru son site et lu les 4 numéros de son travail avec Courcelle).


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