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Bonsoir,
Est-ce qu'une exhumation de la dépouille de la fameuse comtesse des Ténèbres a déja été discutée, ou bien de la duchesse d'Angoulême ? Et ce dans le but d'une analyse ADN.
Mais pourquoi Madame Royale aurait-elle voulu vivre à l'écart et recluse comme une prisonnière (comme on peut le lire dans un livre sur le mystère Madame Royale, ou elle apparaît être la comtesse des Ténèbres) ? C'est une bien triste vie qu'à menée la comtesse des Ténèbres... qui ressemblait tant à Marie-Antoinette par ailleurs.
Madame Royale ressemblait-elle tant à sa mère ?
D'autre part je pense que quelqu'un aurait sans doute dit, en voyant la duchesse d'Angoulême et en lui parlant, que ce n'était pas Madame Royale, qu'ils avaient connue bien avant ? Tout le monde n'avait pas intérêt à se cacher la vérité. Il me semble que Fersen ne l'a en rien reconnue quand il l'a revue à Vienne. Des personnes qui n'étaient pas au courant de la substitution, s'il y en a eu une, l'aurait sans doute dénoncée comme n'étant pas Madame Royale. Mais nièce de roi, il est vrai que cela était difficile...
Il faut espérer que le mystère soit bientot levé, grâce à une éventuelle analyse ADN.
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Fusionné
MADAME ROYALE (août 2005)
Citer : Hébé
Bonjour Marie-Antoinette !
J'ai suivi vos conseils et j'ai passé ma soirée devant mon ordinateur...
Voici les arguments du site "madameroyale.free" (je ne parle pas assez bien l'allemand pour visiter l'autre...désolée) :
- La duchesse d'Angoulême ne ressemblait pas à Mme Royale
==> Les portraits ne sont jamais très objectifs...
- La duchesse d'Angoulême donnait de l'argent à Mme de Soucis jusqu'à la fin de ses jours alors qu'elle la détestait
==> cette personne avait travaillée et avait droit à un salaire, non ?
- L'écriture de Madame Royale ne ressemblait pas à celle de la duchesse d'Angoulême
==> l'écriture, ça se change très naturellement. Comparez par exemple la manière dont vous tracez vos lettres actuellement et la manière dont vous les traciez il y a dix ans... Je l'ai fait, et je peux vous dire que mon écriture n'a rien à voir...
- Madame Royale aimait la musique, la duchesse d'Angoulême dit ne rien y connaître lorsqu'elle rencontre Beethoven :
==> Je ne crois pas qu'elle ait eu des leçons au Temple... Et après tout ce qui lui était arrivé, on peut comprendre qu'elle n'ait plus envie de pratiquer...
- La duchesse d'Angoulême n'a jamais voulu rencontrer les prétendus Louis XVII
==> Peut-être voulait-elle éviter des scènes pénibles, ou, tout simplement, montrer ainsi qu'elle ne leur attachait pas d'importance.
- Madame Royale ne signe pas comme la duchesse d'Angoulême : c'est le seul argument qui pourrait peut-être plaider la cause de la substitution...
Avez-vous d'autres arguments pour convaincre la sceptique que je suis ?
Chou d'amour
Moi aussi j'était sceptique, mais après avoir lu plusieurs livres sur ce sujet, il faut reconnaître que cette affaire est troublante.
Pour moi, l'argument le plus convainquant est le manque de ressemblance physique mais aussi de caractère entre la petite fille qu'était Madame Royale et la Duchesse d'Angoulème.
Pour ce qui est du physique, il est vrai que les portraits ne sont pas toujours significatifs, mais pas à ce point là. Et puis de nombreux témoins, qui ont vu en personne la Duchesse d'Angoulème et Madame Royale note bien cette incroyable différence, le premier étant Fersen lui même. Il ne s'agit pas là de simple portraits.
En ce qui concerne son changement d'attitude, ce qui me frappe le plus, outre le manque d'élégance et de grâce de la Duchesse d'Angoulème (contrairement à Madame Royale, même après sa libération du Temple donc ce qui lui est arrivé ne l'a pas traumatisé sur ce point), c'est le manque total de considération envers Madame de Chanterenne, qui l'a aidée au Temple. Pourquoi ce serait-elle mise à ignorer celle qu'elle aimait par dessus tout à une époque? On dirait que le petit mot que lui a envoyé la duchesse d'Angoulème n'est qu'une formalité, comme si elle lui a envoyé ça parce qu'elle se sentait obligée, mais pas par plaisir du tout.
Louis-Auguste
Chou d'amour a écrit : Pour ce qui est du physique, il est vrai que les portraits ne sont pas toujours significatifs, mais pas à ce point là. Et puis de nombreux témoins, qui ont vu en personne la Duchesse d'Angoulème et Madame Royale note bien cette incroyable différence, le premier étant Fersen lui même. Il ne s'agit pas là de simple portraits.
Pourtant, lorsqu'Axel la revoit pour la première fois en janvier 1796 à Vienne, il la reconnaît bien comme étant la fille de la Reine, selon sa biographe Françoise Kermina :
"Quant à lui, les larmes lui montèrent aux yeux, ses genoux tremblaient, il eut du mal à descendre l'escalier pour regagner sa voiture. C'est que Madame, bien que ressemblant à sa tante Elisabeth, était comme Elle ["Elle" = Marie-Antoinette], grande et bien faite et blonde aussi. [...] Quelques jours plus tard n'avait-elle pas su lui rappeler avec tact les souvenirs du 20 juin, ajoutant avec grâce combien elle avait été heureuse de le savoir en sûreté cette nuit là ? Et avant de rentrer dans son appartement, ne s'était-elle pas retournée pour lui jeter encore un regard ? Il avait retrouvé alors cette façon exquise de sa mère quand elle le distinguait, lui, dans la foule des courtisans et lui souriait."
Dans son célèbre Dagbok, Fersen note : "Quelle différence d'elle et de toute sa famille, elle les éclipsait tous, par la figure et les manières ! J'en ai éprouvé une véritable jouissance, mais j'ai eu plus de 20 fois les larmes dans les yeux, de plaisir et de peine."
Si votre thèse substitutionniste avait quelque crédibilité - je rappelle que selon vous, la substitution a eu lieu en 1795, sur le chemin entre Bâle et Vienne - pourquoi Fersen aurait-il ainsi succombé à l'émotion, en rencontrant Mme Royale, qui lui rappelait tant sa mère...?
Etonnamment, il commencera à lui trouver beaucoup moins de grâce lorsque la princesse fera la sourde oreille pour lui rembourser les frais qu'il avait engagés pour la fuite du 20 juin 1791... Bizarre, non ?
Damien Gire
Franchement, je trouve cette histoire proprement incroyable.
Si la famille de Madame Royale avait réalisé une éventuelle substitution (Et peut-on imaginer que ni les Bourbons ni les Habsbourg n’aient rien vu ?), comment imaginer qu’elle ait laissé faire et même marié la jeune fille au futur héritier du trône ?
Si même l’on imagine que personne ne se soit aperçu de rien, cela impliquerait donc que la ressemblance était absolument parfaite, tant au physique qu’au moral. Comment dans ce cas les observateurs d’aujourd’hui seraient-ils plus perspicaces, à deux siècles de distance, que les témoins de l’époque ?
Hébé
Autre chose que je ne comprend pas dans cette histoire : en admettant que Mme Royale ne soit pas la duchesse d'Angoulême, à qui profite la substitution ?
Votre anecdote est très intéressante, Louis-Auguste...
Pilayrou
Je m'étais déjà fait cette réflexion : une fausse Marie-Thérèse mariée au duc d'Angoulême !
Je pense que Louis XVIII a du lui tirer les vers du nez lors des retrouvailles, chercher à avoir des renseignements sur Louis XVII. Il se serait aperçu de quelque chose.
Par contre, quant à la ressemblance, il faut se méfier : de multiples cas d'impostures ont existé : Martin Guerre, et même de nos jours, où de jeunes aventuriers sont reçus à bras ouverts par "leurs familles". De ce côté-là, tout est possible (et cela faisait quatre ans et demi que Louis XVIII n'avait pas revu sa nièce).
Louis-Auguste
Montesson a écrit : Auriez-vous plus de détails sur cette anecdote que j'ignore, Louis-Auguste ?
Oui. Fersen disposait d'un billet de reconnaissance, signé par le Roi et la Reine avant leur départ, le 20 juin 1791 et libellé ainsi :
"Nous prions le comte de Mercy de remettre au comte de Fersen tout l'argent qu'il a à nous, à peu près quinze cent mille livres, et nous prions le comte de Fersen de l'accepter comme un témoignage bien doux à notre reconnaissance et un dédommagement de tout ce qu'il perd."
Après Varennes déjà, il ne cessa de réclamer de l'argent à la Reine mais surtout pour dédommager ses amies Eléonore Sullivan et Anna de Korff et sa mère qui avaient avancé de fortes sommes pour le voyage en Argonne et qui végétaient en émigration. Il n'obtint pas de réponse.(Fersen leur versait de sa propre bourse les intérêts des prêts, soit 30000 livres par an )
A l'automne 1793, un peu gêné financièrement, il sollicite Mercy mais n'en obtient rien. Il écrit alors à ses amies russes pour leur demander, en vue d'un prochain remboursement, les copies des reçus signés par les défunts souverains et les quittances des intérêts versés par lui.
Le 21 février 1794, il est reçu par Mercy, qui botte en touche disant qu'il a remis tout l'argent des monarques français à l'archiduchesse Marie-Christine et met presque en doute l'authenticité du billet signé des souverains...
Fersen écrit une lettre d'une rare maladresse à Marie-Christine qui lui fait répondre qu'elle a tout transmis à l'Empereur. François II refuse de le recevoir.
Le décès de son père survenu en février va le remettre en selle mais en août 1794, il réclame toujours son argent au chancelier Thugut qui considère sa demande et les pièces produites comme suspectes.  En octobre, il rentre en Suède pour prendre possession de son héritage mais n'en oublie pas son "affaire". Il sollicite l'intervention de Catherine II, qui refuse d'intervenir. Les choses traînent...
Quand Mme Royale arrive à Vienne, Fersen sollicite de nouveau François II pour son remboursement. L'Empereur refuse à nouveau, prétextant que sa cousine est majeure et maîtresse de son argent...  feignant d'ignorer les règles en usage chez les Bourbons sur cette question...
De nouveau éconduit par Thugut, il décida de s'adresser directement à Madame Royale qui, il dut s'en persuader, le fuyait ou ne le recevait qu'entourée de monde, ce qui empêchait de converser de "l'affaire". Mme de Chanclos, dame d'honneur de la princesse, lui fit des confidences, affirmant que la princesse faisait obstacle au remboursement, craignant que son revenu fût diminué, qu'elle était pingre, sans coeur...etc.
Et brutalement, Mme Royale, autrefois parée de toutes les grâces de sa mère, dans le Dagbok, voit sa beauté se ternir, commence à marcher les pieds en dedans, comme son père...etc
A son ami Taube, évoquant Mme Royale, Fersen écrira :
"Je sais qu'elle a discuté le remboursement de ces dames comme un avocat, pour tâcher de ne pas les payer. Cela est indigne mais n'en parlez pas mon ami et tâchons de cacher encore ces défauts jusqu'à ce que nous en soyons bien convaincus."
Voilà en gros l'affaire.
Signalons tout de même que la princesse, à l'époque, ne disposait pas encore de sa fortune que Vienne espérait pouvoir conserver en Autriche puisque l'on caressait alors le projet de lui faire épouser un archiduc...
En fait, la Reine entendait -sur cette somme de 1500000 livres- indemniser non seulement Fersen mais aussi d'autres créanciers, les banquiers russes et Jarjayes.
J'ai dit que Mercy avait presque mis en doute l'authenticité du billet mais c'est une erreur. Je viens de vérifier et il fit juste la remarque qu'il était "rédigé très irrégulièrement" mais ajouta qu'il reconnaissait là "la légèreté de Leurs Majestés en matière d'argent."
Et, dans une lettre à l'archiduchesse Marie-Christine, le 24 février 1794, 3 jours après avoir vu Fersen, il en garantit l'authenticité mais considère le moment mal choisi pour venir réclamer de l'argent...
Le 8 janvier 1794, Fersen écrit à Taube :
"Je dois m'occuper de mes intérêts financiers et de ceux des autres. J'ai 100000 écus à rembourser à Mme de Korff qu'elle a prêtés au roi, c'est presque sa fortune entière. Quant à moi, Leurs Majestés m'ont légué un million cinq cent mille livres qu'ils ont fait passer en dehors de France en 1791, au moment de leur départ, au sujet de quoi personne ne sait rien et qui sont entre les mains du comte de Mercy. J'ai leur note que je ne lui ai pas encore présentée, car j'attends des nouvelles d'un homme qui est à Turin *, qui a quitté Paris en avril et qui m'a informé qu'il est chargé de quelque chose pour moi et que j'aimerais savoir avant de réclamer."
* Cet homme n'était autre que Jarjayes qui amenait à Fersen de précieuses reliques : une lettre de la Reine et son cachet représentant un pigeon volant avec la devise Tutto a te me guida.
Fersen conservera précieusement la relique mais regrettera amèrement dans son journal intime, son Dagbok, que Jarjayes ne lui ait pas amené les 1500000 livres...
Chou d'amour
Pour répondre à Hébé, la substitution de Madame Royale, si bien sûr il y a eu substitution, profite à Madame Royale elle même.
Elle avait déjà exprimé son intention de se retirer de la vie publique : sa substitution était le meilleur moyen pour cela. On peut aisément comprendre qu'elle ait eu envie de vivre tranquillement éloignée des intrigues et autres tracasseries inévitables étant donné son rang, au vu de tout ce qui lui est arrivé. C'est aussi un des arguments forts de cette thèse.
Le livre de Monique de Huertas détaille bien cette théorie, et les mystères entourant Philippine Lambriquet, qui est peut-être la vraie Duchesse d'Angoulême.
Montesson
Argument tout bête, qui ne résiste sans doute pas à l'analyse des gens ayant étudié sérieusement cette thèse, mais que je vais quand même oser : n'était-il pas plus simple dans ce cas de la faire passer pour morte plutôt que de lui substituer quelqu'un ? Sur la route de Vienne à Mittau, les occasions de simuler un accident ou une maladie ne devaient pas manquer, non ?
Louis-Auguste
Mais non, Montesson, voyons ! On vous répondra que Louis XVIII avait absolument besoin politiquement d'avoir l'orpheline du Temple à ses côtés, donc il valait mieux effectuer une substitution.
On laisse donc échapper Mme Royale qui préfère continuer à errer à travers l'Europe et on la remplace par une "soeur", Philippine Lambriquet, par exemple, qui passe pour être une fille naturelle de Louis XVI - eh oui ! Voilà que le pauvre homme a eu des amours ancillaires maintenant ! Encore un mythe qui s'effondre ! - élevée à Versailles avec les enfants royaux donc qui connaît les usages de la Cour et qui, en vieillissant ressemblera beaucoup à son père - une candidate idéale au rôle de Duchesse d'Angoulême - et voilà ! Le tour est joué !
Louis XVIII peut se servir de la fausse Madame Royale pour sa politique de réconciliation et conserve son "gage précieux", Philippine y gagne une position sociale qu'elle n'aurait pas eue autrement et la vraie Madame Royale, sa liberté de femme, en envoyant tout balader : les Lys, ses oncles, la France et ses mauvais souvenirs...bien que - pour ces derniers - je crains qu'ils ne se soient accrochés aux semelles de ses jolis escarpins.
L'histoire n'est-elle pas jolie ?
Fleurdelys
C'est possible que Madame Royale ait changé depuis son incarcération au Temple et la perte de ses proches. Pourquoi substituer la princesse, je ne crois pas que ça aurait été nécessaire.
Hébé
Je pense que Madame Royale était bien la duchesse d'Angoulême car les arguments avancés pour la substitution ne sont pas à mon avis convainquants.
Maintenant, si Marie Antoinette revient en nous annonçant, anayse ADN à l'appui, que la comtesse des Ténèbres était bien Madame Royale, je m'inclinerai sans rechigner et nous ouvrirons alors un autre débat : qui était la véritable Madame Royale ?
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), mais pendant une petite demi heure seulement, le temps que son mari, alors Louis XIX signe son abdication en faveur de son neveu le comte de Chambord.
