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Message Publié : 21 Sep 2008 9:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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C'est vraiment de l'uchronie et du "et si ... ?", mais de toute façon, il faut bien voir qu'en 1805, la France napoléonienne était prise en tenaille par une grande coalition et qu'il était hautement improbable que ces coalisés alliés lui laissent l'opportunité de gagner la guerre.

Gagner la guerre, qu'aurait-il fallu pour ce faire ?

Eh bien il aurait fallu effectivement terrasser l'Angleterre qui était :
- l'âme de la résistance à l'expansionnisme français,
- le pays qui montait toutes les coalitions visant à contenir la France et à tenter de la faire rentrer dans les frontières de 1792,
- le pays qui finançait toutes ces coalitions du fait de son rôle pionnier dans la révolution industrielle (avec Londres déjà 1ère place financière du monde).

Or précisément, s'il y avait une coalition continentale, ce n'était pas pour rester camper en Bohème ou en Allemagne. C'était pour attaquer la France.

Donc, quand bien même Napoléon aurait pu bénéficier d'une courte maîtrise de la Manche qui lui aurait permis de faire débarquer une armée de 200000 hommes en Angleterre (auquel cas il y avait effectivement de très fortes chances que les anglais ne tiennent pas le choc dans un affrontement terrestre ; encore qu'il faut se poser la question de la continuité des communications maritimes avec le continent), les armées coalisées auraient très probablement fondu sur la France.

Qui aurait gagné une campagne terrestre en France face aux armées prussienne, autrichienne et russe, pendant que l'empereur Napoléon se serait trouvé occupé à soumettre l'Angleterre ? Avec quels moyens, quels soldats ?

Vous voyez. En tournant les données du problème, si on regarde globalement l'échiquier, Napoléon était "pat". Il pouvait certes remporter des victoires localisées, acculer la coalition dans ses derniers retranchements, mais il n'avait quasiment aucune chance de vaincre tous les coalisés en même temps.

En revanche, tous les coalisés coordonnés avaient, eux, une assez bonne possibilité de contenir Napoléon voire de le vaincre. Et c'est ce qui finira par arriver.

Rien n'est inéluctable, mais le résultat finale était assez fortement probable. La guerre en Espagne a certes été sur le plan quantitatif le plus gros abcès de fixation qui a provoqué l'affaiblissement de l'empire. Mais était-il évitable ?

A mon avis non puisque si Napoléon est allé en Espagne, c'est parce que ce pays en proie au désordre et aux dissenssions était surtout une véritable passoire qui rendait le blocus continental inopérant.
C'est sa stratégie du blocus continental qui a conduit Napoléon à vouloir mieux contrôler l'Espagne.

Et donc au final, on en revient bien au fait que Napoléon n'avait guère de solution de rechange que le blocus depuis que la supériorité maritime britannique était définitivement établie. Enfin, comme précédemment évoqué, même si le rapport de forces maritime avait permis à la France de débarquer en Angleterre, je vous renvoie à mes précédents développements.


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Message Publié : 21 Sep 2008 14:50 
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Salluste
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Enki-Ea a écrit :
Par contre, la situation en Espagne n'est pas liée.



C'est le désastre de Russie qui a entrainé la défaite en Espagne, les Français ont progressivement du abandonner le pays pour faire face à la menace principale en Allemagne.
Avant la campagne de Russie les Français avaient le dessus dans la péninsule Iberique.


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Message Publié : 22 Sep 2008 0:59 
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Jean Mabillon
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Dark a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Par contre, la situation en Espagne n'est pas liée.



C'est le désastre de Russie qui a entrainé la défaite en Espagne, les Français ont progressivement du abandonner le pays pour faire face à la menace principale en Allemagne.
Avant la campagne de Russie les Français avaient le dessus dans la péninsule Iberique.

Les Français étaient en difficulté en Espagne depuis des années, ayant 300 000 soldats immobilisés, 300 000 soldats qui ont manqué ailleurs. J'inverserais votre raisonnement.


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Message Publié : 22 Sep 2008 6:39 
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Moi aussi; Wellington avait pris Badajoz deux mois et demi avant que Napoléon déclare la guerre à la Russie, et il est à Madrid au moment de la bataille de Smolensk.
Par contre, la campagne de Russie avait obligé Napoléon à dégarnir l'Espagne. C'est peut-être là un facteur accélérateur de la dégradation de la situation espagnole, plus que le désastre de Russie lui-même.

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Message Publié : 25 Sep 2008 15:04 
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Salluste
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Enki-Ea a écrit :

Les Français étaient en difficulté en Espagne depuis des années, ayant 300 000 soldats immobilisés, 300 000 soldats qui ont manqué ailleurs. J'inverserais votre raisonnement.


Les 300 000 soldats "immobilisés" s'expliquent assez facilement, entre la guerre de 1809 contre l'Autriche et la guerre de 1812 contre la Russie, l'Espagne fut le seul théâtre de guerre en Europe.
En 1812 Napoléon a réussi à mobiliser 600 000 soldats et en a retiré un grand nombre d'Espagne pour préparer la guerre de Russie.
En fait la situation fut vraiment tendue pour les français en 1808 et 1809 ou la c'était toutes les troupes françaises qui étaient prises à partie dans toute l'Espagne mais l'intervention de Napoléon au début de 1809 a vite rétabli la fortune de la France, les armées espagnoles ont été écrasées l'armée anglaises chassée et la guerrilla fut battue dans les grandes villes qu'elle occupait (Saragosse Madrid ).
Bref l'intervention de Napoléon a quasiment mis un terme à la guerre d'Espagne, c'est la guerre déclenchée par l'Autriche en 1809 qui l'a rallumé. Napoléon a du quitter l'Espagne pour riposter à l'agression Autrichienne et les anglais sont réapparus dans la péninsule, ils ont aidé les espagnols a reconstituer une armée et apportés leur appui à la guerilla, néanmoins malgré le départ de Napoléon la menace était beaucoup moins tendue qu'avant son arrivée,la guerilla et les armées espagnoles seront constamment battues quand aux anglais ils remporteront quelque succès mais la taille réduite de leur armée les empêchera d'entreprendre quoi que ce soit de serieux pour chasser les français d'espagne.
Bref avant la campagne de Russie malgré de nombreuses difficultés la campagne d'Espagne était un conflit secondaire ou les français avaient globalement le dessus.


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Message Publié : 19 Oct 2008 9:24 
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Jean Mabillon
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Citer :
Bref avant la campagne de Russie malgré de nombreuses difficultés la campagne d'Espagne était un conflit secondaire ou les français avaient globalement le dessus.
Pas du tout.


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Message Publié : 25 Mai 2011 15:49 
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Hérodote
Hérodote

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Dark a écrit :
Bref l'intervention de Napoléon a quasiment mis un terme à la guerre d'Espagne, (...)
Bref avant la campagne de Russie malgré de nombreuses difficultés la campagne d'Espagne était un conflit secondaire ou les français avaient globalement le dessus.

Là je vous invite à lire des ouvrages sérieux sur la question, si possible internationaux de façon à vous créer une vision plus objective de la situation.
Car la situation en Espagne n'était pas vraiment maîtrisée, ni avant ni après l'intervention de "Boney" himself!


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Message Publié : 25 Mai 2011 16:24 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Quelques mots amers de Napoléon sur la campagne d'Espagne :


Caulaincourt (En traineau avec l'Empereur) :

"Il aurait mieux valu finir la guerre d'Espagne, avant de se lancer dans cette expédition de Russie."



Las Cases (Mémorial de Sainte-Hélène) :

"J'osais frapper trop haut"



Bertrand (Cahiers de Sainte-Hélène) :

« La faute impardonnable est de n’avoir pas remis Ferdinand sur le trône après la campagne de Russie. »

« La plus grande faute que j’ai faite est l’expédition d’Espagne. »


« Après les affaires de Russie, je devais finir les affaires d’Espagne qui ne pouvaient réussir. […]
Je devais aller à Valencay, en 48 heures terminer avec Ferdinand, l’envoyer en Espagne et retirer mon armée. »

« C’a été une grande faute qu’un pareil évènement [la campagne de Russie], tant que les affaires d’Espagne n’était pas finies. »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 26 Mai 2011 8:31 
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Jean Mabillon
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Mais,s'il n'y avait eu "que" Trafalgar ! Il y avait eu auparavant les combats de Prairial et Aboukir.....même si la Navy avait connu des mutineries,la Royale de son côté n'était pas non plus au mieux de sa forme depuis la révolution


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Message Publié : 26 Mai 2011 16:44 
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Hérodote
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J'avais lu un bon article dans Historia à ce propos il y a déjà quelques années...

En fait, au-delà de la réflexion sur Trafalgar itself, il me parait opportun de préciser le débat sous l'angle stratégique et non sur les faits précis de Trafalgar: la maîtrise maritime par la GB contenait-elle en germe la défaite finale de Bonaparte?

Sans avoir lu Mahan, mais après avoir lu pas mal sur la question, il me parait évident que la réponse est positive; ou plus exactement qu'avec le handicap d'une faiblesse maritime, c'eut été un fameux tour de force pour le premier Empire de tenir dans le long terme avec la maitrise britannique des mers...

Avec une vision franco française, ce n'est pas évident; après avoir lu des auteurs d'origines diverses, cela saute aux yeux!


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Message Publié : 26 Mai 2011 17:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Citer :
la maîtrise maritime par la GB contenait-elle en germe la défaite finale de Bonaparte?


Impossible à dire...
En revanche, elle constituait une solide épine dans le pied dans l'Empereur et un atout majeur et essentiel pour Londres pour éloigner la menace française. Mais delà à y voir des conquéquences inéluctables...

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 26 Mai 2011 18:41 
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Jean Mabillon
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En fait (je schématise un peu) Par sa marine Londres tient le monde sauf une partie de l'Europe tenue par la Grande Armée.Il manque de bois pour les Brown Bess on utilisera du bois exotique et tout à l'avenant, presque toutes les fournitures pour la Navy viennent de l'étranger.La domination des mers est indispensable pour Londres qui serait bien incapable de vivre en autarcie....La France peut tenir jusqu'au jour où tous les peuples d'Europe ou presque se révolteront contre elle et là ,ça sera l'hallali ,aucune mer avec une flotte ne la protégeront.


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Message Publié : 26 Mai 2011 18:48 
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Hérodote
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Pas de déterminisme mais une situation stratégique extrêmement favorable à celui qui tient les mers.

Et historiquement déterminant dans les faits....Napoléon ou pas!


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Message Publié : 26 Mai 2011 19:47 
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Philippe de Commines
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Une nuance tout de même : malgré cet avantage stratégique pour le Royaume-Uni, la victoire n'était pas garantie pour les britanniques. Car n'oublions pas que le R-U n'avait pas les moyens de battre directement Napoléon. Il pouvait juste solliciter et financer des coalitions de mécontents sur le continent. Or les ressources et la volonté d'en découdre de l'Autriche, de la Prusse et de la Russie n'étaient pas inépuisables non plus.

Si Napoléon était parvenu à conclure des accords acceptables avec les grandes puissances européennes, entérinant une domination française nette mais pas trop humiliante pour suffisamment d'entre elles, Londres aurait eu bien du mal à trouver encore des alliés qui acceptent de se ruiner pour elle.

Les erreurs de Napoléon (le bourbier espagnol et l'enchaînement d'erreurs avec la Russie) ont fait que l'empire français a chuté et a été submergé. Mais il aurait pu en être tout à fait différemment si Napoléon n'avait pas poursuivi la chimère russe et avait ressuscité un grand et viable royaume de Pologne en donnant des compensations à l'Autriche. Le triangle Paris-Vienne-Varsovie aurait tenu l'Europe continentale, garanti le refoulement de la Russie vers l'est et tenu la Prusse en respect. Et le Royaume-Uni aurait été beaucoup plus enclin à trouver un arrangement durable pour profiter commercialement en paix de son empire colonial et de la pacification de l'Europe.


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Message Publié : 28 Mai 2011 9:08 
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Jean Mabillon
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Caesar Scipio a écrit :
Une nuance tout de même : malgré cet avantage stratégique pour le Royaume-Uni, la victoire n'était pas garantie pour les britanniques. Car n'oublions pas que le R-U n'avait pas les moyens de battre directement Napoléon. Il pouvait juste solliciter et financer des coalitions de mécontents sur le continent. Or les ressources et la volonté d'en découdre de l'Autriche, de la Prusse et de la Russie n'étaient pas inépuisables non plus.

Si Napoléon était parvenu à conclure des accords acceptables avec les grandes puissances européennes, entérinant une domination française nette mais pas trop humiliante pour suffisamment d'entre elles, Londres aurait eu bien du mal à trouver encore des alliés qui acceptent de se ruiner pour elle.

Les erreurs de Napoléon (le bourbier espagnol et l'enchaînement d'erreurs avec la Russie) ont fait que l'empire français a chuté et a été submergé. Mais il aurait pu en être tout à fait différemment si Napoléon n'avait pas poursuivi la chimère russe et avait ressuscité un grand et viable royaume de Pologne en donnant des compensations à l'Autriche. Le triangle Paris-Vienne-Varsovie aurait tenu l'Europe continentale, garanti le refoulement de la Russie vers l'est et tenu la Prusse en respect. Et le Royaume-Uni aurait été beaucoup plus enclin à trouver un arrangement durable pour profiter commercialement en paix de son empire colonial et de la pacification de l'Europe.


Je suis globalement d'accord avec votre synthèse et avec la necessité de rechercher des accords raisonnables avec les puissance européennes : je crois que Jean Tulard par exemple estime que Napoléon avait atteint un niveau insurpassable en 1807 après avoir vaincu l'Autriche, la Prusse et la Russie - et avoir conclu à chaque fois un traité de paix relativement raisonnable qui affaiblissait mais ne détruisait pas le vaincu, le cantonant dan sune prudente neutralité (même si la Russie a laissé croire à une alliance de revers, dans les faits ce fut plutôt une neutralité favorable à la France) entre la France et l'Angleterre et laissant l'Empire dominer la moitié occidentale du continent. L'erreur de l'empereur fut à mon sens de "remettre sa mise sur le tapis" avec l'affaire espagnole. Mais à sa décharge on peut dire qu'il avait gravement sous-estimé la difficulté du sujet et la résistance espagnole.

Parallèlement je crois (et on revient là à Trafalgar) que l'empereur avait parfaitement pris conscience de la supériorité navale britannique. Mais au lieu d'en déduire la nécessité de négocier une paix (négocier implique que la france aurait du accepter des concessions sérieuses), il a fait le choix du blocus. Or le blocus obligeait les puissances européennes à choisir entre Paris et Londres, rendant la neutralité impossible et imposant à Napoléon de devenir le dictature du continent pour imposer ses douaniers sur toutes les côtes...bref générant au minimum une rancoeur constante contre la France et un risque sérieux de guerre continentale perpétuelle.

Si Napoléon avait dominé fermement la moitié ouest de l'Europe continentale avec le neutralité de la moitié est et aussi s'il avait effectué des concessions coloniales (sur le dos des Néerlandais éventuellement ...) et s'il avait renoncé à son rêve émediterranéen, il aurait sans doute pu trouver un accord avec Londres au bout de quelques années... Mais Napoléon n'aimait pas faire des convessions (tout au plus acceptait il le statu quo) et voulait garder les mains libres aux colonies et en Méditerannée...

En revanche je ne partage pas votre avis sur la Pologne (rétablir la Pologne était contradictoire avec toute perspective d'entente avec Vienne ou St Petersbourg) mais c'est peut-être un autre sujet ! je suis déjà trop long.


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