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Message Publié : 27 Juin 2009 7:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
On voit de plus en plus souvent, dans les discussions, des réponses "formulées" (si on peut dire) par un simple lien vers Wikipedia.
exemple viewtopic.php?f=52&t=21006
Camarades, savez vous qu'on est assez grands pour faire nous-même ce que vous venez de faire, à savoir copier-coller le titre du sujet dans Google, et tomber directement là bas.
Où est l'intérêt d'une telle réponse ? Tous les forums sur tous les sujets doivent-ils disparaitre pour laisser la place au couple infernal Google-Wiki ?
(ce matin, l'orage a énervé le dédé :oops: )

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 27 Juin 2009 7:54 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Ceci dit ce genre de réponse ne nait-elle pas quand la question est vague et plus que générale?

"Cé ki Nappe au Léon?" Que voulez-vous répondre à une telle question? :wink:

Allez mon bon Dédé, un petit jus de fruit pour se détendre après l'orage! :wink:

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 27 Juin 2009 12:35 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Vous semblez chagrin, Dédé, ces jours ci :'(
J'avoue utiliser ces renvois sur Wikipedia où, face à une question dénotant une ignorance totale du sujet, on donne ce lien qui fournira une base de connaissances archi connues au forumeur curieux. Cela évite des dizaines de lignes d'échanges qui enfilent des vérités premières. En revanche pour approfondir un point de détail, le forum est indispensable et enrichissant. lol

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 27 Juin 2009 14:53 
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Modérateur Général
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Cela m'ennuie aussi ces liens permanents vers des articles de wiki. Mais, c'est souvent pour rappeler des informations de base, dont on se demande bien pourquoi leurs explications sont demandées ici... :-|

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Juin 2009 16:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Vous semblez chagrin, Dédé, ces jours ci

seulement ces jours ci ? :'(

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Message Publié : 28 Juin 2009 8:54 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 01 Mai 2007 10:29
Message(s) : 166
Localisation : Lugdunum
Bonjour,

Voilà de quoi nourrir votre réflexion sur le sujet, dédé :

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/0 ... 16985#nh20

Bonne lecture


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Message Publié : 28 Juin 2009 21:21 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Et celui-ci : http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/06/05/est-ce-que-google-nous-rend-idiot_1203030_651865_1.html

Souvent les liens wiki sont postés pour des questions assez simples, genre : quand a eu lieu tel évènement. Par exemple, la question sur Mussolini : "qu'est devenu Mussolini après sont arrestation lors du conseil fasciste ?" Question qui trouve sa réponse en quelques secondes sur wiki et la réponse est plus juste que ce que la majorité d'entre nous pourrait en dire.

Comme quelqu'un l'a dit à cette occasion, nous ne sommes pas des machines à répondre à la moindre question (enfin, avec d'autres mots). Il est vrai que l'évolution des forums de discussions suite à l'apparition des encyclopédies en lignes tend à aller vers des débats plus complexes. Il fut un temps ou face à une question naïve certains répliquaient qu'il suffisait d'ouvrir un manuel d'histoire basique, classe de ... (en fonction de la question). Aujourd'hui, il faut croire que wiki a pris la place du manuel d'histoire dans l'esprit des gens. C'est l'évolution de la société, on peut s'en féliciter ou le déplorer, mais c'est comme çà.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Juin 2009 20:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Je reprends parce que je viens justement de faire une réponse à ce propos..;
Je trouve justement que parmi nos nouveaux membres, un certain nombre a "le wikipedia facile" et assène facilement un lien Wiki en guise d'argument alors même que l'échange est déjà beaucoup plus approfondi; ce qui a un côté profondément vexant. Genre on a déjà énuméré un certain nombre de détails techniques sur le déroulement d'une bataille et surgit une personne qui, faisant fi de la discussion, balance Wikipédia, comme si les intervenants étaient des ignares absolus...
D'autant plus qu'en histoire Wikipédia est peu fiable.


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Message Publié : 29 Juin 2009 20:42 
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Modérateur Général
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Avis totalement partagé Cuchlainn. Si pour des données factuelles - et encore - wiki peut-être d'un grand secours, pour les points particuliers, il s'avère rapidement lacunaire, partiel, voire partial.

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Message Publié : 29 Juin 2009 22:05 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Oui, il faut être très circonspect avec Wikipedia, et avoir une confiance soupçonneuse.Il y a de l'excellent comme du pire. C'est quand même une sorte d'encyclopédie où il n'y a pas de comité de rédaction, ne l'oublions pas.Tout le monde peut écrire un article. Mais ainsi que je l'avais dit et ça a été repris, pour répondre à une question naïve où la réponse esr évidente , ça va plus vite que de faire un cours de la petite école. Je sais dans le temps, avant de poser une question naïve, on aurait ouvert une encyclopédie. Mais que voulez vous, rien n'est plus comme avant mon bon monsieur lol
Il n'y a pas que Wikipedia, on peut aussi donner un autre lien comme référence.

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Message Publié : 29 Juin 2009 23:26 
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Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Cuchlainn a écrit :
Je reprends parce que je viens justement de faire une réponse à ce propos..;
Je trouve justement que parmi nos nouveaux membres, un certain nombre a "le wikipedia facile" et assène facilement un lien Wiki en guise d'argument alors même que l'échange est déjà beaucoup plus approfondi; ce qui a un côté profondément vexant. Genre on a déjà énuméré un certain nombre de détails techniques sur le déroulement d'une bataille et surgit une personne qui, faisant fi de la discussion, balance Wikipédia, comme si les intervenants étaient des ignares absolus...
D'autant plus qu'en histoire Wikipédia est peu fiable.


Je suis aussi du même avis. Wikipédia permet de baliser la problématique de départ, mais quand la discussion dépasse la page, il y a de fortes chances que nous ayons dépassé les données présentes dans wikipédia (ou une quelconque autre encyclopédie en ligne).
Il est vrai que dans certaines conditions, çà peut être vexant. Autant que le trop classique : "j'ai pas tout lu, mais je pense que ..." et le gars remet un argument qu'on a mis 3 pages à évacuer ....

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Message Publié : 30 Juin 2009 8:53 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
En gros ça s'apparente à de la flemme : dans l'idéal, pour soutenir une discussion consistante dans ce forum, il faudrait prendre le temps d'aller voir dans des livres (chez soi, ou en bibliothèque, même municipale), mais comme on est sur Internet, on veut que ça aille vite, donc WP est le réflexe facile. Et il tend à éclipser les liens vers d'autres sites (notamment les sites personnels), donc la qualité est aussi variable mais parfois bien meilleure. D'ailleurs même les liens utiles fournis par les pages de WP ne sont pas forcément vus, ce qui témoigne d'une utilisation trop partielle de cette encyclopédie. Vu que les articles de spécialistes disponibles sur Internet sont généralement payants, et pas donnés, et que les autres encyclopédies en ligne ne valent pas forcément WP, c'est hélas pas prêt de s'arrêter ...


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Message Publié : 30 Juin 2009 11:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
Je suis désolé de fausser quelque peu ce beau concert anti-wikipedia.
Je m'aperçois en effet qu'ici, il est de bon ton de dénigrer l'encyclopédie libre.

Pour ma part, je trouve Wikipedia absolument indispensable, car cela permet un accès facile et gratuit à l'information.
Et ceci, y compris en histoire.
Tout le monde n'est pas à proximité d'une bibliothèque bien achalandée en livres d'histoire. Tout le monde ne possède pas mille livres d'histoire sur tous les sujets.
Il est donc bien pratique d'accéder immédiatement et facilement à un savoir souvent correct. Mais évidemment, tout dépend de ce que l'on recherche.

J'ajoute que tout comme les livres d'histoire, il y a plusieurs catégories d'articles sur wikipedia.
Quand j'achète un livre d'histoire, comme vous je pense, je file à la bibliographie et aux notes. Souvent, je juge sévèrement l'absence de l'un ou de l'autre, voire des deux.

Eh bien, sur Wikipedia, c'est pareil. Je regarde sur quoi est basé l'article. Le sérieux des auteurs transparaît rapidement.

Je pratique Wikipedia depuis de longues années, et si parfois, rarement, je tombe sur une erreur, figurez-vous que je la corrige !
étonnant non ?

Diriez-vous qu'il n'y a pas d'erreurs dans les livres d'histoire, voire dans les encyclopédies ?
Tout accès à la connaissance doit s'exercer avec esprit critique, vous qui pour certains d'entre-vous, enseignez, n'apprenez-vous pas cela à vos étudiants ?

D'ailleurs, j'aimerais bien des exemples d'articles que vous jugez mauvais, pour qu'on ne débatte pas dans le vide.


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Message Publié : 30 Juin 2009 12:48 
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Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
HEKTOR a écrit :
Je suis désolé de fausser quelque peu ce beau concert anti-wikipedia.
Je m'aperçois en effet qu'ici, il est de bon ton de dénigrer l'encyclopédie libre.


Vous avez du mal lire. Nous sommes tous des utilisateurs de cet outil. Mais, comme tous les outils, il faut en connaitre les limites, les avantages et les inconvénients. Il y a des articles de très haute qualité sur wikipédia, mais à coté de cela, il y a des articles de qualité passable, voire des articles erronés.

Par exemple, ayant entendu parler de David Reinhardt, le petit fils de Django, j'ai consulté sa page, il y a 15 jours. Cette page était fort fournie, mais très dithyrambique à son sujet. Il y avait d'ailleurs une remarque signalant que c'était sûrement une page de promo. Actuellement, cette page est effacée et il y a un message avertissant qu'elle est en cours de modification.

Vous pouvez, si vous le désirez, créer une page sur vous en disant tout le bien que vous pensez de vous ou écrire une page sur votre concurrent en disant tout le mal que vous en pensez. Petit à petit, la situation s'améliore. Ce qui occasionne, un autre soucis, on peut afficher un lien qui dit quelque chose et quelques jours plus tard, suite à une mise à jour, il dit autre chose ou pire, l'inverse.

Mais, si nous critiquons wikipédia, je suis convaincu que la majorité d'entre nous serait bien embêté s'il disparaissait. Souvent, lorsque l'on fait une recherche, le premier réflexe est d'aller chercher sur wikipédia, pour défricher. Ensuite, on va vers des sites plus sérieux.
Mais, de plus en plus, il faut payer pour avoir de l'info de qualité et souvent on ne sait pas avant de payer à quoi on va avoir accès. Un livre en bibliothèque ou dans une librairie, on peut le feuilleter, le survoler. Sur le net, on n'a parfois même pas accès à la quatrième de couverture, juste un résumé très succinct.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Juin 2009 15:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
De toute manière ce fil n'a pas pour but de discuter de la qualité de Wikipedia, ce qui est déjà fait ailleurs en 10 pages à ce jour, et où vous verrez que cette encyclopédie est appréciée : viewtopic.php?f=32&t=8371

Le problème soulevé ici, c'est le fait que les sources mobilisées par certains intervenants de ce forum pour un nombre croissant de discussions tend à faire de Wikipedia une source systématique, et souvent unique. Or cette "vampirisation" est néfaste dans la mesure où il n'est jamais bon qu'une seule source prenne tant d'importance, et c'est d'ailleurs là un des gros problèmes avec Wikipedia, qui ne vient pas de ses contributeurs mais de ses utilisateurs. Ces derniers étant les mêmes que les intervenants de ce forum, le problème est transporté ici.


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