Je n'avais pas trop envie d'intervenir, me moquant éperduement de tout ce schmiblick, pourvu que je sois en accord avec l'esprit du Forum et que je puissse débattre ou intervenir en paix dans les sujets qui m'intéressent; et le jour où ce ne sera plus le cas, ben j'irai voir ailleurs, tout simplement. Mais comme je retrouve un thème qui m'a déjà mis en colère quelques fois (et visiblement pour des clopinettes, mais ça je m'en doutais).

Des différents points évoqués, le seul qui me semblait important, c'est la discipline (l'honnêteté?) qui interdit à un modérateur d'intervenir avec son statut alors qu'il débat comme un quidam quelconque. Mais cela me semblait déjà dans les moeurs, puisque c'est déjà l'attitude officieuse qu'use quasi tous les modos, sauf épisodiquement Narduccio.
Première remarque, la bonne blague, tu es loin de ne faire ceci que "dans les cas d'urgence" à l'encontre "des négationnistes". Dès que quelque chose te déplaît, à tort ou à raison, hop, tu te rappelles brutalement ton statut et le rappelle aux autres, passant du noir au rouge dans un même message sans le moindre complexe. Ben c'est peut-être bien là une des sources du malaise...
Seconde remarque: tu n'es pas tout seul, ni le seul dévoué de l'équipe. Tu participes à une conversation et un facho vient à passé ? Un petit mot à tes collègues, et quelques heures plus tard au pire, c'est fait. Tu te couches tard ? d'autres se lèvent tôt. Comment ils font tes collègues ?

Pour le reste, si déjà j'interviens:
Concernant l'élection des modérateurs, personnellement je suis 100% contre.
Primo, en dépits des reproches qui peuvent éventuellement être fait quand à la politique modératrice du forum, elle obéit à l'heure actuelle à une seule et même logique, et tous l'appliquent de la même manière. Si ils sont élus, chacun fera sa petite tambouille puisqu'il se croira investit de la vox populi, avec des comptes à rendre à ces copains électeurs.
Secondo, j'imagine la corruption.... La simple apparition de ce sujet vient de faire (ré)apparaître comme par miracle un "ancien lecteur" désinscrit (????) qui se réinscrit pour l'occasion... Combien d'inscriptions de circonstance au moment de ces élections ?
Et combien de votants d’ailleurs ? Une infime minorité des 6000 inscrits, évidemment. Bonjour les groupes de pressions... j'imagine bien le candidats des anciens virés-nouveaux venus, le candidat des négationnistes au nom de la liberté d'expression hors de la bourgeoisie bien pensante qui règne bien entendu sur le forum, etc.

Un forum géré par n'importe qui n'importe comment au nom d'un illusoire idéal démocratique. Je doute que les résultats soient ceux escomptés...

Quand au "tribunal public", je trouve cela aussi excessif. Par contre, il est vrai que je ne serai pas contre quelques mots d'explications au moment de l'exclusion d'un membre; n'étant pas au courant de tout ni ne lisant tous les messages, je n'ai pas toujours compris certaines décisions. Il serait intéressant de les rendre public, pour être mieux compris.
Mais de là à faire des tartines sur un "procès"... ça me semble malsain.

Première chose : François Darras a mentionné un point 0/Recensement des problèmes. Ce point n'est pas à sa place ici. Je l'avais inclus dans une liste des choses à faire, sur leforumqu'ilnefautpasdire, comme préalable à la rédaction sur ledit forum d'une liste de propositions, puisqu'on semblait être sur un espace réunissant la plupart des personnes incommodées. Ici, ça n'a plus de sens.
Combien sont ces personnes incommodées ? Jouent-elles avec plusieurs comptes ? Comme je l'ai dit par ailleurs, je suis assez bête et borné, donc, je n'en sais rien, je n'ai percé à jour personne (faut dire, j'ai pas essayé), et j'ai pris le parti de m'en foutre. N'importe qui, sur cette Boîte, a le droit de suggérer, qu'il soit seul ou voix de 5, 10, 20 autres. ça se verra tout de suite dans le débat. Donc, à mon avis c'est un faux problème.

Thersite, je fréquente assidûment la section SGM, et je n'ai pas vraiment vu de conflit entre Narduccio-posteur et Narduccio-modérateur; je n'ai jamais eu la sensation, sur cette section, qu'il modérait de manière à "faire gagner son camp" dans un débat. Peut-être ai-je été naïf ?
Par contre, je réponds aussi à Narduccio qu'aucune plainte ne pourrait aboutir pour un message illégal resté en ligne de une heure à huit heures du matin... Il n'y a pas de ligne rouge fixée par la loi, mais dans les faits, si le message est supprimé sous 12 ou même 24 heures, le juge considèrera qu'il n'y a rien à redire.

J'ai déjà dit aux initiateurs de cette idée ce que je pensais du tribunal public, et je la maintiens au vu de l'amour-propre sensible qui règne manifestement ici D'ailleurs, je m'inclus dedans. Une sanction publique, c'est clair, je fais fermer immédiatement mon compte.

Quant à l'élection des modérateurs, j'y suis opposé, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons que Thersite et les autres. Des coteries, du clientélisme, de la corruption, c'est toujours pareil, ça supposerait que le statut de Modérateur fût une distinction, un titre de gloire, une médaille ! la croix ! la couronne de laurier pour le moins ! Je sais pas, si je me retrouvais candidat, ça me viendrait pas à l'idée de lobbyer par MP ni d'aller serrer les mains sur les marchés ! Une inscription en masse d'individus douteux, à la limite, mais c'est facile à contrer. Je verrais plus comme problème le risque que le fait d'avoir été plébiscité monte à la tête de la personne, et qu'il en fasse à sa guise en tant que Modérateur Populaire, donc bof.

Il y a autre chose; Narduccio, vous n'avez jamais répondu à un de mes MP, relatif à la modération du forum Préhistoire; ça date, mais je n'ai pas trop aimé.

Bof, bien sûr quonpeutledire
Allez-donc y faire un tour et amusez-vous, c'est les vacances après tout.
http://donnezleur2labrioche.forumpro.fr/index.htm

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Tous les désespoirs sont permis

Je vous propose un truc : on sort du bac à sable et à la place, on se met autour d'une table, vous en pensez quoi ?
C'est pas la première fois que je le suggère, mais comme disait ma regrettée prof de français de 5e, je crois aux vertus du rabâchage.

La table est déjà mise, non, Cuchlainn ?

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Tous les désespoirs sont permis

Ouais...il faut quand même s'accrocher pour rester plus de 5 minutes sur ce "forum" regroupant tous les aigris/exclus de forums
Je pense qu'une boîte à idée de PH mérite mieux qu'un tel "bac à sable" en effet...car les idées ne viendront pas de ce "forum"
Personnellement je suis contre l'élection de modérateur ainsi que ce "tribunal"...la modération n'est pas du flicage, mais bien de la modération, à savoir calmer les choses avant d'en venir à des extrémités.
Un forum n'a rien à faire de ce genre de jugement public, un forum n'est qu'un lieu d'échange. Et je pense qu'on peut se passer de tribunal sur le net, entre grandes personnes

Ce qui n'est pas le cas et personne parmi eux ne le pense. Personnellement, lorsque je le suis devenu c'était pour rendre service à Florian et à l'ensemble des utilistateurs du forum pourqu'il puisse fonctionner du mieux possible et dans l'intérêt de tous.
J'aime bien reprendre la définition de Dédé sur ce qu'est Passion Histoire : une communauté où chacun apporte ce qu'il a envie, le lycéen de 16 ans, comme le passionné de 65 ans. Tout le monde peut dire et écrire ce qu'il veut ici et faire vivre sa passion.
Maintenant, que certains soient complexés par rapport à tel ou tel ou par rapport à un modérateur, je pense qu'ils doivent ôter ce complexe et fendre l'armure. Car aucun modérateur ne pense être supérieur à un autre utilisateur lambda, qu'il est forcément aussi dans la plupart des discussions.


Nous y sommes là. Ce fil a été exprès posté pour cela.
Nous sommes partisans de la discussion. Thersite explique qu'il a eu des différends avec Narduccio. L'avons-nous censuré, alors qu'il vient de critiquer la modération ? Non, car ils peuvent régler cela par MP, voire même s'expliquer publiquement s'ils le souhaitent.
Bergame, Karolvs en ont eu aussi avec moi par le passé. Des excuses ont été échangées par MP des deux côtés et je discute toujours avec Bergame. Qu'aurait-il fallut ? Un tribunal public où tout le monde aurait pu lire les esprits s'échauffer et participer à la curée et à l'humiliation du modérateur ou de l'utilisateur.
Ce n'est pas très sain, si ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Un forum consacré à la critique des fora d'Histoire ...que voila un concept novateur !

Pour en revenir aux rapports entre modérateurs et membres de notre forum : quand vous vous opposez dans une discussion à autre membre qui est par ailleurs modérateur , ne soyez pas "obnubilé" pas ce titre , cette fonction , faites comme s'il était un participant "ordinaire" ....
Pour les modérateurs participant à une discussion , la seule maladresse que j'ai pu observée quelques fois , consistait à rappeler que vous étiez modérateur, mais que vous n'alliez pas faire usage de votre fonction à cette occasion : vos contradicteurs ayant déjà tendance à "focaliser " sur votre fonction , un tel rappel n'arrange guère les choses

Je trouve personnellement que la modération -que je trouve directe, voir brutale- est la condition SINE QUA NON pour que ce forum garde ses qualités. Si tout le monde pouvait y écrire n'importe quoi, le forum ne m'intéresserait plus du tout [J'y viens pour apprendre. Si il était rempli de "délires" et de discutions sans fin, il n'aurait plus pour moi aucun intérêt].

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Où alors peut être créer une dernière catégorie ("sujets tendancieux" ) où la modération serait moins radicale et où des "théories d'avant garde" pourraient s'exprimer librement et dévier sans fin en toute paix...

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Nous sommes des participants ordinaires pour 99% des posts que nous écrivons, la preuve, c'est qu' il arrive que nous soyons modérés par nos collègues, enfin moi, il m'est arrivé de l'être, ou inversement, parfois d'éditer des messages de mes collègues.
Je reviens un instant sur le dédoublement participant/modérateur, car il explique aussi un changement d'attitude qui pourrait être à tort mal perçu quand on devient modérateur: pour moi, en tout cas, je suis devenu beaucoup moins spontané, par souci de réserve et pour éviter des interprétations faussées de mes propos; de même, je poste moins, pas parce que ma tâche m'accapare au point qu'elle m'en empêche, mais parce que je sens que je dois rester en réserve sur certaines discussions où je brûle pourtant d'intervenir, justement pour éviter le conflit dont il est souvent question sur ce fil, car je sens qu'il faudra y faire une modération.
L'impression d'ensemble peut être alors qu'un modérateur change d'attitude, ce qui est objectivement le cas, mais je vous l'assure, ce n'est pas parce qu'il deviendrait hautain et resterait imbu de sa nouvelle fonction.

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Tous les désespoirs sont permis

Avis d’un obscur et d’un sans grade :

Mon inscription est peut-être suffisamment ancienne mais mes contributions, peu nombreuses, ne me donnent sans doute pas la légitimité nécessaire pour me permettre d’avoir un avis sur les règles de fonctionnement actuelles. Celles-ci, en plus, me paraissent parfaitement compatibles avec ce que je recherche sur ce forum, à savoir principalement des pistes de réflexion et des informations. Je n’ai pas de grief fondé non plus envers les modérateurs qui, à mon avis, font un boulot exposé et surtout y consacrent une partie non négligeable de leur temps. Je n’ai pas tout lu, mais je n’ai pas remarqué de façon précise qu’ils étaient juges et parties dans certaines discussions mais, quand bien même ils le seraient, tout le monde serait à même de s’en rendre compte et d’en tirer ses propres conclusions.

J’ai découvert le forum de Passion-Histoire en 2005 et j’ai connu un réel plaisir lié à la découverte d’un lieu convivial et fortement enrichissant. Je ne suis revenu que très récemment sur ce forum et ai constaté d’une part qu’il n’avait pas perdu de son intérêt et d’autre part qu’il sortait largement du lot, par la qualité des intervenants, la clarté de présentation, la variété et la dynamique d’ensemble.

Peut-être à tord cependant, j’ai trouvé que le ton y était devenu plus agressif et que certains sujets tournaient rapidement au pugilat sans que, dans bien des cas, cela apporte des éclairages plus pertinents pour autant. Le résultat, sans doute inévitable, est qu’un certain nombre de sujets sont noyés par des querelles stériles et volumineuses qui rendent un peu pénible la lecture des pages correspondantes. Je pense que tout le monde gagnerait à ce que certaines interventions soient réservées aux messageries privées mais, évidemment, cela reste une question de discipline personnelle et d’ego… L’inconvénient principal est qu’il est souvent plus facile de poster un nouveau sujet que de lire 20 pages, parfois très décousues. Il en ressort peut-être un manque de lisibilité pour les visiteurs ou les nouveaux venus. Mais vous avez dû évidemment réfléchir à cette question et proposer un service de « nettoyage » pour les sujets anciens serait sans doute irréaliste…

Pour les évènements postérieurs à 1991, je pense que les polémiques seraient rapidement amplifiées avec les dérives associées inévitables et feraient sans doute passer des nuits blanches et difficiles aux modérateurs mais, après tout, rien ne m’obligerait à les lire…

Tribunal, élections des modérateurs, franchement, avec ma faible expérience, j’ai du mal à en voir la nécessité et les inconvénients associés, exposés plus haut par certains, risquent peut-être de ternir la qualité d’ensemble de ce forum.

Enfin, in cauda venenum, vu de l’extérieur, on décèle tout de même une trace de corporatisme à l’égard des nouveaux venus mais peut-être cela est-il expliqué par les conflits que j’ai cru deviner à la lecture des lignes précédentes, qui ont dû émailler l’histoire de ce forum et qui me sont évidemment étrangers.

Cordialement

Pour ma part, je ressens une certaine usure, bien compréhensible, chez les anciens posteurs (dont je fais partie) et les modérateurs de la même génération. Je fais allusion aux situations où un nouveau venu ouvre un fil sur un sujet un peu tarte à la crème, ce qui arrive très souvent. A moins que son message n'apporte quelque chose de nouveau - auquel cas il est généralement déplacé par la modération à la suite du dernier gros sujet en date sur la question, qui est ainsi relancé - il a de grandes chances d'être assez mal reçu par les "anciens", qui ont vu trente fois le même débat depuis 2003, les mêmes clichés, les mêmes dérives, et qui frémissent à l'idée que ça reparte pour un tour.
Lorsque l'ancien est en plus un modérateur, son inquiétude peut l'amener à appuyer un peu trop vite sur la gâchette en ayant identifié un peu trop hâtivement un pyramidiot, un fascisant ou tout autre modèle historisant de troll.

D'où nécessité d'une vigilance redoublée, de la part de nous-anciens et des modos-anciens, avant de grimper dans les tours. Voire de laisser la main ? pour peu, naturellement qu'il y ait des candidats.
Car je vois beaucoup de monde critiquer les modos, mais des gens qui se proposent, là... plus rare.

Dans une asso dont je faisais partie, où le Bureau était très contesté, on critiquait le Prez', puis on chantait façon Renaud : "Quand l'Président perdra son trône...
...y'aura zéro, zéroooo... prétendants."

C'est la même chose pour moi. Souvent j'attends pour participer. Si je vois qu'une discussion qui m'intéresserais ne décolle pas, j'y poste. Si je vois qu'une discussion qui m'intéresse ne prend pas en compte des arguments que je juge pertinents, je poste. J'ai vu que certains prennent les dires des modérateurs comme un avis officiel du forum. Or, il nous arrive plusieurs fois d'être en désaccord. Mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, le but d'une discussion, c'est cela: je suis d'un avis A, un autre interlocuteur est d'un avis B. Même si les 2 avis sont contraire l'un a l'autre, il est rare que l'un des 2 ai totalement raison ou tort. Donc, chacun expose ses arguments en souvent, si le débat est serein, on se rend compte que petit à petit, il se crée une version C qui prend en compte les éléments valides des uns et des autres.

Il y a une discussion sur les causes de la SGM, sur laquelle je n'interviens plus, j'ai exposé tous les arguments qui me semblaient primordiaux sur cette affaire, mais je vois que cette discussion est en train de revenir à son point de départ. Là, il me faudra choisir, ou je répèterais une fois encore les mêmes choses ou presque (mon avis pouvant évoluer au vu des arguments exposés) ou il faudra la bloquer parce qu'il est évident que certains ne lisent pas les arguments présentés ne serais-ce que 3 page avant. QUe penser de quelqu'un qui ouvrirais un livre au milieu et qui commencerait à réagir à la phrase qu'il lit à ce moment, alors que cette phrase est le résultat d'arguments présentés en amont. Bien entendu que de nombreux membres sont fachés quand quelqu'un arrive comme un chien fou dans un jeu de quilles en déclarant : "Je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrit avant, mais ...". Le pire, c'est lorsque la contradiction de ce qu'il expose se trouve 2 ou 3 posts avant le sien .... Chose que l'on a déjà vu.

Le boulot de la modération, c'est d'arriver à faire fonctionner cette alchimie. Or, quand je vois que certains n'osent plus poster un avis divergent après l'intervention d'un modérateur, cela me désole.

Quand j'interviens en tant que modérateur, je juge la forme plus que le fond, sauf en cas de négationnisme pur et dur. Et j'interviens généralement avec une autre couleur. Mais, je me suis aperçu que l'usage du rouge gras avait tendance a déjà être pris comme une punition par certains. Ce qui est assez gênant, vous en conviendrez. Alors, parfois, il m'arrive de faire une remarque concernant le fonctionnement du forum en écriture normale, il faut la prendre la plupart du temps comme un conseil envers un membre qui ignorait l'une de nos règles (même si celles-ci se trouvent écrites en toutes lettres sur le forum (charte + FAQ)).

Dernier point, j'avoue que j'ai tendance à réagir mal quand je me retrouve face à quelqu'un qui est tellement dans ses croyances que tout ce que l'on lui dit n'a aucune importance. Ce fut le cas dans ces discussions ou Thersite me reproche d'avoir agit sous les 2 casquettes. Or, les discussions avec les tenants de diverses théories, créationnisme, atlantes, histoire merveilleuse entrainent souvent de tels cas: un croyant face à plusieurs personnes qui veulent lui démontrer son erreur. Par expérience, je sais qu'il n'y a aucune possibilité de faire changer d'avis à ces personnes. Je sais aussi que si au début il se trouve seul face à 5 ou 10 membres, petit à petit ceux-ci se lassent de présenter leurs arguments sans que le fâcheux n'en tienne compte. Je me retrouve dans une espèce de piège: ou je laisse celui-ci maitre du terrain, heureux de nous avoir imposé sa volonté et il n'en est pas question pour moi; ou je continue à lui amener la contradiction. Mais, il est vrai que cela tourne au débat stérile.
Après, les options sont limitées :
- verrouiller la discussion,
- répondre aux MP d'injures car nous sommes des fumistes qui empêchons la "vérité" d'éclater;
- ce faire alpaguer publiquement par certains : je ne comprend pas que vous avez censurés le débat sur ... Ben, justement parce qu'il n'y avait pas débat et surtout pas de vrai discussion. J'ai vu trop de forums mourir parce que l'on avait laissé une bande de tenants de telle ou telle thèse prendre la main et empêcher tout débat sur tel ou tel sujet, et je suis content que PH ai su éviter ce travers, malgré des attaques plus ou moins concertées de certains.
- ensuite, souvent, c'est l'enchainement : avertissement, bannissement, ...

Maintenant, si certains connaissent une autre méthode, je suis preneur. Mais, il est hors de question qu'on laisse de tels personnages régner en maitres sur le forum. Ceux qui désirent voir ce que ça donne peuvent trouver facilement les adresses sur un bon moteur de recherche.

Alors, oui, dans de telles discussions, il arrive que ceux qui jugent que sur le final pensent que je mélange les rôles. Mais souvent, cela fait un moment que mes collègues me demandent de fermer le fil et d'envoyer paitre le fâcheux. Et pas mal de participants aussi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Voilà, je viens de me lancer, mais serait-il possible de déplacer toutes les présentations dans le fil que je viens de créer. C'est peut-être un trop gros travail que je demande, je ne me rends pas compte.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII