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Message Publié : 20 Mars 2017 16:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Alors que le 17° siècle avait été un siècle d'or pour les Pays-Bas au plan politique, économique, culturel (peinture, philosophie (Spinoza)), scientifique (Huygens), le 18° siècle semble marqué par un certain effacement de ce pays, qui ne joue plus un rôle de premier plan.
Au 18° siècle d'après les données de l'économiste Angus Maddison, il y eu même une nette diminution du niveau de vie au Pays-Bas (même si le niveau de vie y reste le plus élevé du monde) et d'après une autre source un déclin de la marine marchande hollandaise.

Quelles sont les raisons de ce déclin ?
Les guerres, certainement, surtout avec la France ?
La redoutable concurrence du Royaume-Uni.

Eclairez mes lumières, s'il vous plait.....
Merci.
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Mars 2017 16:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Sans vouloir jouer à l'expert, il me semblait que la prospérité néerlandaise venait évidemment de sa marine mais aussi de ses comptoirs coloniaux d'extrême orient (souvent conquis sur les Portugais). Il me semble qu'au XVIIIè siècle la richesse maritime et coloniale se recentre sur l'Atlantique et l'Amérique centrale (Antilles) et du Nord, marginalisant le courant "oriental" relié aux indes néerlandaises via l'Afrique du sud.

En outre en ce qui concerne l'orient, il me semble aussi que la conquête des indes par les Français puis par les Anglais avait aussi conduit à relativiser la position néerlandaise. Plus besoin de passer par Amsterdam pour acheter du poivre !


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Message Publié : 20 Mars 2017 18:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
* Les Pays-Bas ont été inondés le 20 juin 1672, dans le cadre de la terrible guerre menée par Louis XIV contre la Hollande de 1672 à 1678, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Hollande .

* Trois années plus tôt, en 1669, eut lieu la dernière réunion de la Ligue Hanséatique. Cette ligué était bénéfique pour les Pays-Bas, mais ne pouvait plus subsister lorsque les ports de la Baltique et de la mer du Nord ont été davantage sous la coupe des nations qui les bordaient.

* L'Allemagne s'est relevée des ruines de la Guerre de 30 ans (1619-1648) et a commencé à concurrencer les Pays Bas.

* L'Angleterre est devenue aussi une rivale grâce à une population qui a beaucoup augmenté aux 17e siècle, et grâce à la Révolution industrielle au 18e siècle.


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Message Publié : 20 Mars 2017 21:58 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 968
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
il y'a un souci de terminologie historique et géographique

a lieu des «Pays Bas» qui sont Espagnols puis Autrichiens au XVIIIe, c'est à dire la Belgique, quand bien même avec des garnisons Néerlandaises d'ailleurs
nos Pays-Bas actuels, c'est à dire l'autre pays du fromage, les Néerlandais, correspondaient à cette période aux Provinces-Unies qui sont l'objet de ce fil

ce qui peut être une source de malentendus géographiques et historiques

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 20 Mars 2017 22:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Loïc a écrit :
il y'a un souci de terminologie historique et géographique

a lieu des «Pays Bas» qui sont Espagnols puis Autrichiens au XVIIIe, c'est à dire la Belgique, quand bien même avec des garnisons Néerlandaises d'ailleurs
nos Pays-Bas actuels, c'est à dire l'autre pays du fromage, les Néerlandais, correspondaient à cette période aux Provinces-Unies qui sont l'objet de ce fil

ce qui peut être une source de malentendus géographiques et historiques


Loic,

c'est vrai. J'ai toujours des ennuis en français et aussi en anglais avec ces dénominations. Par exemple ce soir j'ai essayé de trouver des équivalents pour "the Dutch Republic", peut être le mieux de le traduire par "les Provinces Unies"? Et comme pour le Sud, la Belgique contemporain, vous avez eu les Pays-Bas espagnols et les Pays-Bas autrichiens...et pour le rendre difficile les Anglais disent "the Low Countries" (les pays bas), mais alors ils voulont dire tout l'ensemble: le présent BénéLux

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 20 Mars 2017 22:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Pouzet a écrit :
Alors que le 17° siècle avait été un siècle d'or pour les Pays-Bas au plan politique, économique, culturel (peinture, philosophie (Spinoza)), scientifique (Huygens), le 18° siècle semble marqué par un certain effacement de ce pays, qui ne joue plus un rôle de premier plan.
Au 18° siècle d'après les données de l'économiste Angus Maddison, il y eu même une nette diminution du niveau de vie au Pays-Bas (même si le niveau de vie y reste le plus élevé du monde) et d'après une autre source un déclin de la marine marchande hollandaise.

Quelles sont les raisons de ce déclin ?
Les guerres, certainement, surtout avec la France ?
La redoutable concurrence du Royaume-Uni.

Eclairez mes lumières, s'il vous plait.....
Merci.
:mrgreen: :mrgreen:


Comme Oliviert l'a mentioné tout une série d'effets ensemble, mais selon moi et je l'ai lu chez Jonathan Israel, le declin graduel est commencé avec les guerres de la France ensemble avec l'Angleterre contre les Provinces Unies et de plus en plus de la concurrence des anglais sur les voies maritimes et les colonies. La date fatidique est peut-être 1688 the Glorious Revolution où Guillaume III d'Hollande devient roi d'Angleterre. Après ça les Provinces Unies deviennent le second plan pour Guillaume III et la République est pris dans les grands jeux entre l'Angleterre, La France, l'Espagne.
Mais le declin était lente et surtout dans l'économie réelle, sur le plan financier la bourse d'Amsterdam restait un atout dans toute l'Europe.
Si vous comprenez l'anglais, je n'ai pas trouvé une traduction française:
https://www.amazon.com/Dutch-Republic-G ... 0198207344

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 20 Mars 2017 23:51 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Loïc a écrit :
a lieu des «Pays Bas» qui sont Espagnols puis Autrichiens au XVIIIe, c'est à dire la Belgique

Identifier les Pays-Bas du XVIIIe à la Belgique actuelle est également inexact, car la Principauté de Liège dont l'essentiel des territoires fait partie aujourd'hui de la Belgique ne faisait pas partie des Pays-Bas.


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Message Publié : 22 Mars 2017 11:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il y a eu aussi les effets du petit âge glaciaire...

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 22 Mars 2017 11:53 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 167
Il y a aussi l'évolution des armées permanentes. Les effectifs croissent fortement et les grands états sont avantagés à moins de suivre l'exemple prussien ou l'état est asservi à l'entretient de l'armée.


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Message Publié : 22 Mars 2017 17:16 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 913
Oliviert a écrit :
* Les Pays-Bas ont été inondés le 20 juin 1672, dans le cadre de la terrible guerre menée par Louis XIV contre la Hollande de 1672 à 1678, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Hollande .

* Trois années plus tôt, en 1669, eut lieu la dernière réunion de la Ligue Hanséatique. Cette ligué était bénéfique pour les Pays-Bas, mais ne pouvait plus subsister lorsque les ports de la Baltique et de la mer du Nord ont été davantage sous la coupe des nations qui les bordaient.

* L'Allemagne s'est relevée des ruines de la Guerre de 30 ans (1619-1648) et a commencé à concurrencer les Pays Bas.

* L'Angleterre est devenue aussi une rivale grâce à une population qui a beaucoup augmenté aux 17e siècle, et grâce à la Révolution industrielle au 18e siècle.


Si j'ai bien compris Oliviert, vous insinuez que le 17ème siècle n'est pas un âge d'or pour les Pays-Bas ? Ou bien que les causes ci-dessus expliquent en partie ce recul au 18ème siècle ?


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Message Publié : 22 Mars 2017 22:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Ulsikaz a écrit :
Si j'ai bien compris Oliviert, vous insinuez que le 17ème siècle n'est pas un âge d'or pour les Pays-Bas ? Ou bien que les causes ci-dessus expliquent en partie ce recul au 18ème siècle ?
J'insinue que la fin de l'âge d'or commence vers la fin du 17e siècle (et qu'il a commencé quelques dizaines d'années avant le début du 17e siècle) avec les offensives militaires de Louis XIV et la concurrence économique des autres voisins.


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