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Message Publié : 16 Août 2008 19:38 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 20 Juil 2008 19:51
Message(s) : 36
Bonjour,

Je cherche, sans trouver, une carte des gabelles, concernant une région du sud-ouest de l'Anjou appelée Les Mauges et ses environs immédiats. Cette région est dans le pays de grande gabelle, mais pour lesdits environs, voisine de la Bretagne, province libre, et du Poitou, province rédimée.

Si j'ai bien compris, certaines paroisses frontalières de l'Anjou étaient rattachées à l'une ou l'autre province pour la gabelle, voire étaient coupée en leur milieu par cette frontière au niveau d'un pont par exemple. De plus, le long de la frontière entre le pays de grande gabelle (zone des greniers à sel) et la zone rédimée, existait une zone "tampon" sur environ 20km de large (zone des dépots de sel) située sur la province rédimée et prévue pour décourager le faux saunage.

Je souhaiterais trouver le détail exact des limites depuis la Loire à Saint-Florent-le-Vieil / Varades proche d'Ancenis (à l'est de Nantes, paroisses du Maine-et-Loire et de la Loire-Atlantique) jusqu'à Etusson village situé à l'est de Cholet sur une ligne qui rejoindrait Vihiers et Bressuire (communes du Maine-et Loire et des Deux-Sèvres). La période qui m'intéresse est 1500-1789 avec préférence pour la veille de la Révolution afin de mieux comprendre, entre autres, certaines revendications trouvées dans les cahiers de doléances. J'aimerais également savoir de quel grenier ou dépot à sel dépendait chaque paroisse de cette zone.

Je ne trouve pas de carte assez précise et mon libraire préféré, passionné et spécialiste d'histoire, me dit qu'il n'existe aucune carte actuellement sur le marché. Peut-être quelqu'un possède-t-il un ouvrage qui n'est plus édité et pourrait scanner la carte ?

A défaut de carte, il a bien dû exister un document pour que les gabelous sachent où passait cette frontière, mais où le trouver ?


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Message Publié : 18 Août 2008 10:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Juil 2008 8:36
Message(s) : 123
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A défaut de carte, il a bien dû exister un document pour que les gabelous sachent où passait cette frontière, mais où le trouver ?

Pour quelque chose d'aussi précis, moi je ne vois que les archives départementales ...


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Message Publié : 04 Fév 2009 13:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Fév 2009 13:42
Message(s) : 1
A l'attention de Hérodote. Moi aussi j'aimerai avoir des infos sur la Gabelle secteur Anjou et plus particulièrement Mauges. connaissez vous des ouvrages traitant ce sujet : fonctionnement, anecdotes, faux saunier etc... merci.


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Message Publié : 01 Nov 2017 1:20 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 20 Juil 2008 19:51
Message(s) : 36
Bonjour,

Comme je suis têtue comme une mule, j'ai réussi à répondre à ma propre question en lisant, divers ouvrages, dont l'ordonnance des gabelles de 1680.

On y trouve non une carte, mais des listes de tous les greniers et dépôts ainsi que les paroisses qui en dépendaient.

Il me reste quelques paroisses pour lesquelles je n'ai pas de réponse, dont Gesté que je n'ai pas trouvé dans la liste. Mais j'ai trouvé sur un blog que la paroisse, comme marche, avait été exemptée de la gabelle ; elle est située à la frontière des marches de Bretagne et Anjou et fonctionnait comme la Bretagne.

Or dans le dictionnaire de Célestin Port, ce dernier affirme que l'exemption n'a duré que "jusqu'au règne de Louis XI et plus tard dépeuplée par l'établissement de ces impôts"Je ne comprends pas ce que veut dire le passage en gras. Car bien évidemment la paroisse n'a pas été vidée de son peuple. Il continue en disant que Gesté dépendait du grenier à sel de Cholet.

Le cahier de doléance de Gesté n'existe plus...

La seule solution serait d'aller faire un tour aux archives pour consulter les rôles s'ils existent toujours. Mais ça fait quelques kilomètres... D'où ma bouteille à la mer :

A la veille de la Révolution Gesté payait-elle la gabelle ? Dans ce cas pourquoi ne la retrouve-t-on pas dans l'ordonnance de 1680 ? La paroisse aurait-elle un autre nom ? (un certain nombre de paroisses n'ont pas le nom de la commune que l'on connaissait avant le changement récent dans la région)

Enfin, comment achetait-on son sel en Bretagne ? Où ? Je n'ai as retrouvé de système comme celui des dépots qui essaye de limiter le faux saunage en établissant cette sorte de frontière entre les pays rédimés du Poitou et les pays de grande gabelle, sauf sur la Loire. Mais la frontière au sud de la Loire ? Où justement étaient les marches ?


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Message Publié : 01 Nov 2017 9:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 410
Localisation : Belsa
Avez-vous consulté cet ouvrage rédigé par François Lebrun : Paroisses et communes de France. Dictionnaire d'histoire administrative et démographique. Maine-et-Loire, Cnrs, Paris, 1974 ? Pour chaque paroisse est indiquée le ressort du grenier à sel correspondant.


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Message Publié : 01 Nov 2017 23:37 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 20 Juil 2008 19:51
Message(s) : 36
Non, je ne connaissais pas ce livre. Merci de me l'avoir indiqué.


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Message Publié : 03 Nov 2017 9:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2256
Localisation : Versailles
Très intéressante question . Est ce que ce document est utile ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5 ... anjou.zoom

Il s agit de la Carte des confins et limites de la province de Bretagne et des provinces voisines (dont l'Anjou) par Le Loyer, (1619-1704).

Il faut fortement zoomer pour pouvoir le lire !


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Message Publié : 04 Nov 2017 5:48 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 20 Juil 2008 19:51
Message(s) : 36
Super document. Merci.

Hop dans les favoris.

On voit très bien que Gesté ne fait pas partie de ces marches ; elles commencent à sa frontière. Votre carte date de 1684, pour "poster les corps de gardes des gabelles et traites" - c'est justement pour cela qu'elle m'intéresse beaucoup - et a été revue et corrigée en 1688, puis "mise au net et designée par luy en l'année 1703 à l'âge de 79 ans". Peut-être qu'elle faisait suite aux modifications de l'ordonnance de 1680. (je découvre qu'il n'y avait pas que Cassini pour cartographier ; j'avais toujours cru qu'il était un précurseur )

Mais dommage, je ne vois pas ce qui symbolise les postes de gardes... J'ai pourtant regardé là où je savais qu'il y en avait, à Saint-Florent-le-Vieil par exemple sur la rive de Loire face à Varades et Ancenis. Tout ce tronçon de Loire était très surveillé, car le fleuve est frontière entre Bretagne et Anjou. Quelqu'un sait / voit ce qui symbolise les postes de gardes ?

Depuis mon premier post, j'ai trouvé celle-ci de 1892, un travail d'historien, mais sans les postes de gabelous, et moins détaillée ; Gesté y est aussi hors des marches avantagères à l'Anjou sur la Bretagne. :

Carte des marches séparantes d'Anjou, Bretagne et Poitou sur le site des AD de Vendée : http://recherche-archives.vendee.fr/ark:/22574/vtab958f102e28ca154


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Message Publié : 04 Nov 2017 7:42 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 20 Juil 2008 19:51
Message(s) : 36
Je ne sais pas éditer mes messages...

Je voulais juste rajouter que j'ai trouvé des listes aussi dans Le dictionnaire géographique historique et politique des Gaules et de la France - 1764 - par M l'Abbé Expillit dans le Tome troisième à l'article FERME

Il est en ligne ; je l'ai trouvé sur google book, je crois


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