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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Où voyez-vous une polémique, bien cher Florian ? Juste une interrogation de ma part. Le vouvoyement est largement pratiqué sur ce forum, et contribue sans doute, même inconsciemment, à un certain sentiment de respect.

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Bonjour à toutes et à tous
Je viens de lire que l'impétatrice sa mère l'avait fait couronner ou du moins intronisé Roi de Rome quelques temps avant le décès de son père et que par la suite il fut co-régent avec sa mère de l'Empire. Je n'ai pas lu qu'il avait été élu.
Enfin là j'en suis tout au début du livre et l'impératrice est encore vivante.
Mais d'où vient cette tradition ou coutume d'élire les empereurs du Saint-Empire ? A Charlemagne ? Cette question ne fait peut-être pas partie de mon sujet......

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GINA

Le Saint Empire - appelé Saint Empire Romain Germanique à partir du XVème siècle - est fondé par Othon Ier en 962.
La codification de la Constitution Impériale - et notamment l'élection - est assurée par la Bulle d'Or en 1356, sous Charles IV, qui confirme et reconnaît les droits des princes électeurs.
A partir de 1440, la maison de Habsbourg est à la tête presque sans interruption du Saint Empire, les princes-électeurs donnant sans difficultés leurs suffrages à l'héritier de l'empereur défunt.

Il y a en principe deux possibilités durant la période moderne : si l'Empereur n' a pas fait élire son successeur de son vivant, le nouvel Empereur sera élu par les électeurs après sa mort.
Il peut également faire élire son successeur de son vivant et celui si devient roi des Romains, en attendant la mort de son prédécesseur et son propre couronnement.
(Au Moyen Age les choses étaient plus complexes, car il fallait que le roi des Romains soit couronné par le Pape pour prétendre au titre d'Empereur)

Il semble que Joseph II ait eu un caractère bien "trempé" et qu'il se soit très souvent heurté à sa mère, plus modérée dans ses idées.
Ce fut un grand voyageur mais sa vie privée est plutôt triste et esseulée.
Auriez-vous des portraits de Joseph II ?
Merci et à bientôt

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GINA

Une recherche "Joseph II" sur google images en donne une flopée.

http://images.google.be/images?hl=fr&q= ... ages&gbv=2

Vous n'aurez que l'embarras du choix !

Perso, j'aime bien celui-ci :

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Merci beaucoup

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GINA

Il porte ici undrôle de costume.




[url]http://www.bildindex.de/rx/apsisa.dll/init?sid={5cc2ba6f-2475-4b6c-b961-1e2afaf7e1db}&cnt=1181[/url]

... de Grand-Maître de la Toison d'Or (autrichienne) ??????

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Sébastien

Joseph II est un souverain très attachant par sa volonté de moderniser et de réformer l'Autriche. La liste des réformes entreprises est impressionnante. Il a fait tout ce qu'on reproche à Louis XV et Louis XVI de ne pas avoir fait pour éviter une révolution.
Mais il en a fait trop à la fois, sans consulter, de manière très autoritaire, et celà a suscité des réactions si fortes de la noblesse, qu'il a maltraitée, qu'il a du rapporter toutes ses réformes de son vivant, isolé. Terrible et humiliant, surtout pour un homme de sa qualité, intelligent, cultivé, simple et honnête. Il a manqué de la force dont d'autres despotes éclairés ont fait preuve en réformant, comme Frédéric II et Catherine!
Sans compter les troubles dans l'empire, en Belgique par exemple, et les conséquences financières de la guerre avec la Turquie.
Enfin, je lui sais gré d'avoir fait de Vienne une capitale musicale, pour l'opéra notamment, recevant les compositeurs personnellement et aidant Mozart notamment.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Au fait, question à la noix concernant Joseph II :

dans son Essai sur les Révolutions, Chateaubriand le nomme à une occasion "l'Empereur germanique" et dans son édition commentée de l'ouvrage, soit presque trente ans après, il ajoute une note à ce niveau en disant que ce terme relève du "style d'émigré".

J'ai pas compris pourquoi ; veuillez pardonner mon inculture.

D'ailleurs, autre chose que je ne comprends pas : Léopold II et Joseph II n'ont pas eu les mêmes titres, pourquoi alors même qu'ils ont régné sur les mêmes territoires et alors même que Joseph II ne partageait plus du tout son autorité à partir de la mort de Marie-Thérèse ?
Et j'avoue que mon manque de connaissance sur l'organisation précise des entités Autriche-Hongrie et Saint-Empire-Romain-Germanique ainsi que leurs liens est une énorme entrave ; malheureusement étant depuis des années la tête dans les études de Droit plutôt que dans les études d'Histoire tous ces points de questionnement sont restés sans réponse.

Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir m'éclairer !

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Je vais faire des recherches afin de vous éclairer.

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Dominique Poulin

Quelques éléments de réponse pour commencer :

- la couronne du Sait-Empire est éléctive et non héréditaire. A la mort de l'Empereur régnant, s'ouvre un interrègne jusqu'à l'élection du suivant ;

- la couronne des royaumes de Bohême et de Hongrie étant héréditaire, ce titre passait directement au successeur.

D'où la différence de titres entre les deux empereurs pendant une période.

Je reviendrai plus tard sur la question en précisant les conditions d'attribution du titre de Roi des Romains que portait Joseph II, et de ses conséquences sur la dévolution de la couronne du Saint Empire.

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Sébastien

J'ai un livre à conseiller pour les recherches de René :

"Le Saint-Empire" de Jean Schillinger aux Editions Ellipses, Collection Les Essentiels Civilisation allemande.

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Dominique Poulin