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Message Publié : 28 Mai 2008 15:39 
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Fustel de Coulanges
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Bonjour,

Au gré de mes travaux, j'ai été amené à étudier divers pamphlets Vieux-Lorrains, c'est à dire opposés à Stanislas et à la France et manifestant leur attachement à la famille ducale héréditaire. Passons, ce n'est pas ici le sujet.

Or, dans un de ces pamphlets, je trouve cette assertion surprenante:
" Si nous avions écouté les propositions qu’on nous a faites de nous cantonner avec les Suisses, [...] on aurait lieu de suspecter nos sentiments, d’attribuer nos démarches à un esprit de révolte, et de taxer nos cœurs d’infidélité [...]"

J'en appelle aux spécialistes de la Lorraine: à quelle époque et évènement l'auteur fait-il allusion? Car je n'ai aucune connaissance que les cantons suisses auraient proposé à la Lorraine de s'associer à eux. Je présume, le texte étant du milieu XVIIIe s., que la proposition en question date d'une époque proche; mais je n'ai aucune certitude.

Si quelqu'un en sait plus sur ce sujet...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
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Message Publié : 29 Mai 2008 18:37 
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Philippe de Commines
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Alfred Teckel a écrit :
Or, dans un de ces pamphlets, je trouve cette assertion surprenante:
" Si nous avions écouté les propositions qu’on nous a faites de nous cantonner avec les Suisses, [...] on aurait lieu de suspecter nos sentiments, d’attribuer nos démarches à un esprit de révolte, et de taxer nos cœurs d’infidélité [...]"

J'en appelle aux spécialistes de la Lorraine: à quelle époque et évènement l'auteur fait-il allusion? Car je n'ai aucune connaissance que les cantons suisses auraient proposé à la Lorraine de s'associer à eux. Je présume, le texte étant du milieu XVIIIe s., que la proposition en question date d'une époque proche; mais je n'ai aucune certitude.

Si quelqu'un en sait plus sur ce sujet...

J'ai d'abord pensé que ce texte porrait éventuellement être à replacer dans le contexte de l'affaire de Nancy de 1790, où des soldats du régiment des Suisses de Châteauvieux se sont montrés solidaires avec les gardes nationaux. Dans ce cas, l'auteur aurait pu être un soldat ou un officier d'un des autres régiments de Nancy, expliquant qu'on n'a pas voulu rejoindre le cantonnement des Suisses (et non les cantons helvétiques...) dans cette ambiance de mutinerie etc...

Mais le texte étant du milieu du XVIIIème, cette piste ne tient pas la route, si je puis dire. Peut-être l'auteur fait-il une rétrospective de deux siècles, vers l'époque où devant Nancy, un certain 7 janvier 1477, les confédérés suisses alliés au duc de Lorraine dressèrent leurs piques devant les troupes du Téméraire ?

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Message Publié : 30 Mai 2008 9:36 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Karolvs a écrit :
J'ai d'abord pensé que ce texte porrait éventuellement être à replacer dans le contexte de l'affaire de Nancy de 1790, où des soldats du régiment des Suisses de Châteauvieux se sont montrés solidaires avec les gardes nationaux. Dans ce cas, l'auteur aurait pu être un soldat ou un officier d'un des autres régiments de Nancy, expliquant qu'on n'a pas voulu rejoindre le cantonnement des Suisses (et non les cantons helvétiques...) dans cette ambiance de mutinerie etc...

Mais le texte étant du milieu du XVIIIème, cette piste ne tient pas la route, si je puis dire. Peut-être l'auteur fait-il une rétrospective de deux siècles, vers l'époque où devant Nancy, un certain 7 janvier 1477, les confédérés suisses alliés au duc de Lorraine dressèrent leurs piques devant les troupes du Téméraire ?


C'est possible mais j'en doute. Que je sache, les Suisses n'ont à cette époque proposé aucune association politique avec la Lorraine.

Le texte de ce vigoureux pamphlétaire laisse plutôt penser à une proposition concrète d'association politique forte (se cantonner) avec les Suisses (sans doute à l'instar de Genève). Las, le problème est que nulle part je ne connais de proposition de ce type. La référence me reste obscure, et pourtant je le vois mal fabuler - ce ne serait pas dans l'intérêt et donnerait moins de force au pamphlet.

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Message Publié : 30 Mai 2008 11:59 
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Philippe de Commines
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Alfred Teckel a écrit :
Le texte de ce vigoureux pamphlétaire laisse plutôt penser à une proposition concrète d'association politique forte (se cantonner) avec les Suisses (sans doute à l'instar de Genève). Las, le problème est que nulle part je ne connais de proposition de ce type.

Peut-être le cas de la ville de Mulhouse, en Alsace, qui a obtenu un statut particulier dans le cadre de la paix de Westphalie, ce qui lui a permis de s'allier aux cantons helvétiques ?

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Message Publié : 30 Mai 2008 13:01 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Karolvs a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Le texte de ce vigoureux pamphlétaire laisse plutôt penser à une proposition concrète d'association politique forte (se cantonner) avec les Suisses (sans doute à l'instar de Genève). Las, le problème est que nulle part je ne connais de proposition de ce type.

Peut-être le cas de la ville de Mulhouse, en Alsace, qui a obtenu un statut particulier dans le cadre de la paix de Westphalie, ce qui lui a permis de s'allier aux cantons helvétiques ?


Quel serait alors le rapport avec la Lorraine ducale?

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Message Publié : 30 Mai 2008 16:57 
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Philippe de Commines
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Aucun rapport direct, si ce n'est que votre pamphlétaire (je suppose que vous n'en connaissez pas l'identité ?) avait là un exemple de lien fort d'une ville avec les cantons suisses.

En fait, il me paraît évident à présent, que votre pamphlétaire est un de ces aristocrates lorrains qui désapprouvaient vivement les Préliminaires de Vienne (pour les non-Lorrains : l'accord aux termes duquel il était prévu que le duc François III épouserait Marie-Thérèse de Habsbourg et céderait la souveraineté sur la Lorraine à Stanislas Leszczynski, en échange du grand-duché de Toscane). La proposition faite aux "patriotes" lorrains "de cantonner la Lorraine avec les Suisses" pourrait dater de 1735, l'année où les négociations de Vienne étaient en cours.

Si vous on ne trouve pas trace de cette proposition dans une autre source, on pourra admettre que le pamphlétaire ne parlait pas d'une proposition officielle, mais d'une idée évoquée dans des discussions informelles et qui n'a pas pu éclorer, la convention d'exécution des Préliminaires signée le 13 avril 1736 ayant rendu l'acte de transfert de souveraineté irréversible.

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Message Publié : 30 Mai 2008 17:14 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Karolvs a écrit :
Aucun rapport direct, si ce n'est que votre pamphlétaire (je suppose que vous n'en connaissez pas l'identité ?) avait là un exemple de lien fort d'une ville avec les cantons suisses.


Si fait, il s'agit de Bagard, le fils du célèbre médecin, Maitre des Comptes en Lorraine, qui fut exilé après avoir commis ce pamphlet.

Citer :
En fait, il me paraît évident à présent, que votre pamphlétaire est un de ces aristocrates lorrains qui désapprouvaient vivement les Préliminaires de Vienne (pour les non-Lorrains : l'accord aux termes duquel il était prévu que le duc François III épouserait Marie-Thérèse de Habsbourg et céderait la souveraineté sur la Lorraine à Stanislas Leszczynski, en échange du grand-duché de Toscane).


En effet, mais pas que des aristocrates, et le pamphlet date de 1740. Pour information, dans mon travail sur ces fameux Lorrains patriotes, je propose de les nommer "Vieux-Lorrains". A vous de voir si cette expression vous convient. :wink:


Citer :
La proposition faite aux "patriotes" lorrains "de cantonner la Lorraine avec les Suisses" pourrait dater de 1735, l'année où les négociations de Vienne étaient en cours.

Si vous on ne trouve pas trace de cette proposition dans une autre source, on pourra admettre que le pamphlétaire ne parlait pas d'une proposition officielle, mais d'une idée évoquée dans des discussions informelles et qui n'a pas pu éclorer, la convention d'exécution des Préliminaires signée le 13 avril 1736 ayant rendu l'acte de transfert de souveraineté irréversible.

Justement, mes nombreux parcours en archives n'ont rien révélés de semblable... D'où mon interrogation. Le seul lien que je trouve parfois avec la Suisse, c'est l'intervention du nonce de Lucerne dans les affaires religieuses entre l'évêque de Toul et les abbayes vosgiennes.

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Message Publié : 30 Mai 2008 18:53 
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Philippe de Commines
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Karolvs a écrit :
Aucun rapport direct, si ce n'est que votre pamphlétaire (je suppose que vous n'en connaissez pas l'identité ?)

Alfred Teckel a écrit :
Si fait, il s'agit de Bagard, le fils du célèbre médecin, Maitre des Comptes en Lorraine, qui fut exilé après avoir commis ce pamphlet.
[...] le pamphlet date de 1740. Pour information, dans mon travail sur ces fameux Lorrains patriotes, je propose de les nommer "Vieux-Lorrains". A vous de voir si cette expression vous convient. :wink:

Je vois. C'est donc de François-Georges Bagard, conseiller d'Etat, qu'il s'agit.
Le pamphlet serait donc cette lettre anonyme qu'il envoya en 1740 au marquis de Stainville, grand chambellan de l'ancien duc, pour se plaindre de ce que La Galaizière accablait les Lorrains. Le document a été diffusé, Galard s'est fait exiler dans les Vosges (à la Bresse). Ses papiers ont été confisqués ; il y en avait de compromettants. Finalement, il a dû vendre ses biens et s'installer en Toscane lorraine auprès des autres Vieux-Lorrains. :wink:
Les autres aristocrates, ceux de Stanislas -les vieux lorrains recyclés- vaquaient à leurs affaires ailleurs. Le susnommé Stainville à Versailles, par exemple.

Karolvs a écrit :
La proposition faite aux "patriotes" lorrains "de cantonner la Lorraine avec les Suisses" pourrait dater de 1735, l'année où les négociations de Vienne étaient en cours.
Si on ne trouve pas trace de cette proposition dans une autre source, on pourra admettre que le pamphlétaire ne parlait pas d'une proposition officielle, mais d'une idée évoquée dans des discussions informelles et qui n'a pas pu éclorer, la convention d'exécution des Préliminaires signée le 13 avril 1736 ayant rendu l'acte de transfert de souveraineté irréversible.

Alfred Teckel a écrit :
Justement, mes nombreux parcours en archives n'ont rien révélés de semblable... D'où mon interrogation.

C'est la faute à Bragard. Nous n'en serions pas là s'il avait rangé ses papiers compromettants pour les verser aux Archives plus tard, au lieu de les laisser trainer stupidement pour que les sbires de Stanislas les saisissent !

Alfred Teckel a écrit :
Le seul lien que je trouve parfois avec la Suisse, c'est l'intervention du nonce de Lucerne dans les affaires religieuses entre l'évêque de Toul et les abbayes vosgiennes.

Abbayes convoitées par le fils de La Galaizière, n'est-ce-pas ?

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Message Publié : 30 Mai 2008 19:42 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Karolvs a écrit :
Je vois. C'est donc de François-Georges Bagard, conseiller d'Etat, qu'il s'agit.
Le pamphlet serait donc cette lettre anonyme qu'il envoya en 1740 au marquis de Stainville, grand chambellan de l'ancien duc, pour se plaindre de ce que La Galaizière accablait les Lorrains. Le document a été diffusé, Galard s'est fait exiler dans les Vosges (à la Bresse). Ses papiers ont été confisqués ; il y en avait de compromettants. Finalement, il a dû vendre ses biens et s'installer en Toscane lorraine auprès des autres Vieux-Lorrains. :wink:
Les autres aristocrates, ceux de Stanislas -les vieux lorrains recyclés- vaquaient à leurs affaires ailleurs. Le susnommé Stainville à Versailles, par exemple.


C'est un peu plus compliqué que cela. LEs Vieux-Lorrains connurent l'exil,mais pas tous :wink: Certains restèrent ronchonner à Nancy ou ailleurs.
Sur les papiers de Bagard,il devait en effet y avoir du bien compromettant: j'ai vu la liste des livres qu'il emporte en Toscane, il y en a des verts et des pas mûrs si vous me passez l'expression! :wink:
Une rectification à vos excellents propos toutefois: Exilé à La Bresse, il est d'abord rappellé, sur les instances de la Duchesse Elisabeth-Charlotte (elle est à la fois Vieille-Lorraine et BAgard est le fils de son médecin). Ensuite seulement, l'air devenant trop irrespirable pour lui à Nancy, il s'exile en Toscane en effet, où il fait parler de lui en bien mal. (je reviendrai sur ses démélés à l'occasion si cela vous intéresse).


Karolvs a écrit :
C'est la faute à Bagard. Nous n'en serions pas là s'il avait rangé ses papiers compromettants pour les verser aux Archives plus tard, au lieu de les laisser trainer stupidement pour que les sbires de Stanislas les saisissent !


En effet! Ces pamphlétaires ne pensent décidemment à rien! lol

Alfred Teckel a écrit :
Le seul lien que je trouve parfois avec la Suisse, c'est l'intervention du nonce de Lucerne dans les affaires religieuses entre l'évêque de Toul et les abbayes vosgiennes.

Abbayes convoitées par le fils de La Galaizière, n'est-ce-pas ?[/quote]

Euh, à quelles abbayes songez-vous? Je n'ai plus un souvenir très exact de tout cela, mais je ne me souviens plus si le fils de son père y a une part...

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Message Publié : 25 Mars 2011 10:39 
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Hérodote
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Ne s'agirait-il pas des trois abbayes "nullius" ? Par contre, à part Etival (avec quelques fondations dans le Valais et la propagande pour Saint GORGON,), je ne vois pas le rapport avec ces vues helvétiques.

_________________
Le blog de notre association : http://abbayes-et-monasteres.blogspot.com


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Message Publié : 25 Mars 2011 12:48 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
L'abbaye lorgné par le fils La Galaizière qu'évoque Karolus est en fait St-Dié.

Pour les "trois abbayes", le rapport suisse me paraît ténu en effet.

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Message Publié : 19 Avr 2011 12:42 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2011 12:31
Message(s) : 12
La loraine fut brievement un canton de la confedération suisse puis repris son independence.Mais cela se passais à l'epoque des guerre de bourgogne.Et de Charles le Temerraire.Elle fut un precieux allié de la Confédération.Et les lien etaient très etroit.


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Message Publié : 19 Avr 2011 13:29 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mars 2009 21:18
Message(s) : 150
Localisation : Lutèce
halbarde a écrit :
Elle fut un precieux allié de la Confédération

En quel sens ? À quelle occasion ?

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 19 Avr 2011 13:36 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
halbarde a écrit :
La loraine fut brievement un canton de la confedération suisse puis repris son independence.Mais cela se passais à l'epoque des guerre de bourgogne.Et de Charles le Temerraire.Elle fut un precieux allié de la Confédération.Et les lien etaient très etroit.


Précieux allié, aucun doute là dessus. Un canton suisse? J'aimerais plus de précisions et de sources.

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Message Publié : 20 Avr 2011 12:08 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2011 12:31
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Elle ne le fut que 2-3 ans mais elle restais un allié des Suisses c'est d'ailleurs pour porté secours a la Lorraine menaçée par Charles que les Suisses entrèrent en guerre contre la bourgogne.Malgré les efforts du Temeraire pour eviter la guerre avec les cantons Suisse.Et c'est suite aux guerres de bourgogne que le service à l'étranger des mercenaires fut réglementé drastiquement,(interdiction d'enrolement individuel sous peine de bannissement )Mais c'est une autre histoire


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