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Message Publié : 12 Avr 2004 13:25 
Bonjour,

mises a part les diverses accusations contre les Girault de Coursac (tendance vers l'hagiographie, incrimination de Marie-Antoinette, e.t.c.) je voudrais avoir votre avis sur deux ou trois sujets specifiques, traites dans l'"Enquete sur le proces du roi": chapitres XXII (la garde incivique), VII (les gardes du corps emigres) et X (liquidation de la maison du roi) - les evenements y evoques et les conclusions qu'il en tirent.
Le probleme est que - sans pretendre que cela egale "historiquement corrects" - leurs ecrits continuent a me paraitre logiques et coherents et de plus il m'est difficile a croire qu'ils ont effectue une manipulation d'un tel niveau (falsifier des documents, manipuler leurs sources e.t.c.) pendant quarante ans - en presentant en meme temps leurs sources exactes. A mon sens meme si tous les morceaux du puzzle ne sont pas corrects les rejeter sous pretexte que leurs conclusions semblent etre farfelues me semble tout aussi dangereux et sans base logique.
J'espere que mon obstination de faire tourner la conversation aux Girault de Coursac n'est pas en fin de compte trop desagreable.

Cordialement
Georgia


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Message Publié : 16 Avr 2004 11:21 
Bonjour Georgia,

Voilà, c’est relu. Je ne cacherai pas que ça a été dur, mais quoi, c’est moi qui ai ouvert la discussion, je ne devrais pas me plaindre :wink: . J’ai eu un problème avec l’affaire de la liquidation de la maison du roi, je ne l’ai pas trouvée au chapitre X.

Je vous donne mon sentiment sur les deux autres chapitres : ils ne constituent pas, de loin, les passages les plus étranges du livre, je comprends que vous les ayez choisis (mais c’est de bonne guerre). Néanmoins, ils posent de problèmes méthodologiques importants.
Par exemple, pour démontrer que Louis XVI n’a pas soldé ses gardes du corps émigrés, les Girault se fondent sur... des pièces officielles, des ordonnances royales et les registres de la Liste civile (ou plus exactement sur des pièces reconstituées au XIXème siècle, ce qui pose un problème, mais bon, passons). Moi je veux bien que le roi, ou ses agents aient été des imbéciles, mais quand même pas au point de faire apparaître une opération de cet ordre dans des documents officiels ! C’est idiot ! C’est d’ailleurs un des problèmes qui se posent aux historiens de toute activité clandestine, quelle qu’elle soit : les sources sont cachées, souvent elles ont été détruites : elles ne résident de toute façon, en aucun cas, dans les données publiques. C’est d’ailleurs une manie chez les Girault de dire que de telles pièces « innocentent le roi ». Forcément. En ce qui concerne, par contre, les pièces authentiquement à charge qu’ils récusent, je ne vois pas bien comment ils peuvent dire que la lettre de Coblence ne prouve rien, alors qu’elle contient en toutes lettres : « il sera rendu compte au roi dans la forme ordinaire de l’emploi de ces fonds » (c’est-à-dire de ceux de la caisse du corps, qui doivent être transférés à Coblence par le biais de banquiers véreux).
On a, par ailleurs, un bon exemple de coupure faite par les Girault d’une manière qui me paraît tout sauf innocente (mais je suis peut-être paranoïaque, c’est la mauvaise influence de Robespierre) : dans leur citation de la seconde lettre du Prince de Poix, ils prétendent que le roi n’a pas accepté de payer les gardes émigrés comme le lui demandait le Prince ; ouais, c’est peut-être vrai, mais ça m’ennuie quand même qu’ils retirent de sa lettre la phrase suivante : « ces comptes ont été huit jours entre les mains de Monsieur de Laporte »... c’est-à-dire de l’intendant de la Liste Civile, que les Girault estiment blanc comme neige. Pourquoi les états des dépenses seraient-ils passés par Laporte sinon pour être régularisés ?
Que par ailleurs Louis XVI ait envoyé des secours à des émigrés n’est pas douteux, les Conventionnels avaient à leur disposition plusieurs lettres de lui ; ce sont les fameuses pièces qu’il n’a pas reconnues, faisant très mauvaise impression à l’Assemblée le 11 décembre, lors de sa première comparution. Dans sa plaidoirie, de Sèze ne nie aucunement ces secours, il les justifie par des motifs humanitaires. Les Girault font de même : bon, c’est affaire d’interprétation.
Pour la question du caractère incivique de la garde du Roi, je ne sais pas trop que dire : on dispose à ma connaissance d’une soixantaine de témoignages. Les récuser tous sous prétexte que leurs auteurs étaient des « patriotes » me paraît difficile. Les Girault ne font rien d’autre, si du moins j’ai bien lu le chapitre. Il est hors de doute que cette garde a donné prétexte à la presse révolutionnaire pour attaquer Louis XVI, que certaines des attaques étaient purement polémiques, etc. Quant à l’accusation, qui est une donnée importante au procès, d’avoir continué à solder les gardes et leurs officiers après leur licenciement, le fonds n’en est pas niable : les pièces qui le prouvent existent. Tout est affaire encore une fois d’interprétation. Les Girault affirment que c’était de la part de Louis XVI un témoignage de reconnaissance innocent envers des hommes qui l’avaient bien servi, les Conventionnels ont pensé que c’était une manoeuvre destinée à se conserver un groupe de partisans. Je ne trancherai pas.

Mais je précise de nouveau que la curiosité que suscite chez moi le travail des Girault ne tient pas à ces points, qui peuvent être discutés : de toute façon, il ne fait pas de doute que de nombreuses accusations, au procès, étaient mal étayées, et quelques-unes (pas toutes quand même) carrément fausses. Ce qui me paraît étrange, ce sont les affirmations insoutenables destinées à nier des évidences : de l’armoire de fer construite par Roland (ils font preuve d’une haine envers ce malheureux qui eût ravi Robespierre :D ) et du 10 août fomenté par Pétion (mon Dieu !...) au vieux thème des massacres de septembre destinés à éliminer des témoins à décharge, on en trouve des quantités... En relisant le livre, j’ai souvent eu une pensée compatissante pour Louis-Auguste, qui aime Marie-Antoinette (ce que je comprends parfaitement) et qui doit souffrir à cette lecture :wink: . La reine à la tête d’une entreprise de faux destinés à torpiller son propre époux... Qui peut le croire ?

Par ailleurs, il y a des choses tout à fait justes dans ce que disent les Girault : que les témoins à décharge n’aient pas été entendus, c’est exact (les témoins à charge non plus, la Convention ayant décidé qu’il n’y aurait aucun témoignage), que des pièces favorables à Louis XVI aient été écartées, aucun doute, que le thème du « roi-traître » ait été instrumentalisé par les révolutionnaires les plus radicaux dès le 10 août, en partie sur la base de témoignages aberrants et d’affirmations délirantes, aucun problème, mais franchement tout ça n’était pas une nouveauté en 1982. Quant à l’irrégularité du procès, elle a été dénoncée durant son déroulement et elle n’est pas niable, mais là on entre dans un autre problème...

Enfin voilà, j’espère que ma réponse vous satisfera au moins en partie.

Cordialement,
CC


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Message Publié : 19 Avr 2004 18:01 
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Eginhard
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Il est vrai que de nos jours nous avons toujours du mal à nous éloigner du shéma "Louis XVI imbécile, impuissant, amateur de forge, mari trompé..." et j'en passe. Dans les vieux livres nous n'avond droit qu'a cette image réductrice du roi. La véritable image de Louis XVI a commencé a voir le jour vers les années 1970.

Moi aussi j'ai parcouru des livres décrivant le roi cruel, tueur de chats et chasseur forcené. En ce qui concerne le domaine de la chasse par exemple, il est exact que certains de ses tableaux ressemblent plus à des massacres qu'a autre chose. Mais franchement, je ne suis pas sur que Louis XIV et Louis XV aient fait mieux ou pire... Nous n'avons pas aujourd'hui la meme vision de ce "sport", car personnelement je n'ai aucun gout pour la chasse.

Je voudrais aussi revenir sur l'aspect physique du roi. Soyons clair Louis XVI était élancé, gros ou obèse ? personne n'est d'accord sauf sur un point. Le roi pendant son adolescence et encore à l'avènement de son règne est un jeune homme mince mais robuste et fort.

Vers 1777-1778, Mercy-Argenteau parle dans ses dépèches diplomatiques de la prise de poids du roi mais sans commune mesure avec son frère Monsieur qui devient "gros comme un tonneau". Est-ce alors vers 1787-1788 que se situe le début de surcharge de poids du roi ? Simone Bertière dans son livre sur Marie-Antoinette évoque cette période en relatant les parties de chasse du roi suivies de repas pantagruéliques. C'est aussi lors de cette période que l'ambassadeur d'Autriche fait part des crises de larmes de Louis XVI, de sa mélancolie, de son comportement brusque difficile à supporter, de ses silences, de son mutisme. Mme Bertière prononce le mot de dépression et depression et boulime s'associent trés bien ensemble.

Une dernière chose : les portraits de Louis XVI nous montrent un souverain qui à nous contemporains nous parait gros et je suis de cet avis. Sous la Révolution, non seulement il parait adipeux mais bete ce qui est pire encore. Il existe un portrait de Louis XVI que je déteste. Je ne me souviens plus de l'auteur mais le tableau a été exécuté en 1790-1791. Le roi est a cheval, un cheval blanc superbe, le roi a une épée à la main et son chapeau est orné de la cocarde tricolore. Là le visage du roi est décevant, il parait complètement absent, voire stupide. A t-on voulu sciemment peindre un roi imbécile à cette époque ?

De plus les Girault de Coursac ont consacré de larges chapitres au portrait physique du roi notamment dans "Louis XVi un visage retrouvé" mais je ne suis toujours pas convaincu par la sveltesse du roi vers l'age de 30 ans.

_________________
Dominique Poulin


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Message Publié : 19 Avr 2004 18:18 
A propos de la dépression que vous évoquez, on pourrait rappeler l'analyse originale que fit Evelyne Lever (associée pour le coup à un psychanaliste de ses amis) de l'intérêt de Louis XVI pour la serrurerie : chercher à ouvrir des portes comme pour se libérer d'un fardeau qui lui pesait inconsciemment, à savoir la mort du duc de Bourgogne, que ses parents n'ont cessé de regretter durant son enfance, lui faisant sentir qu'il usurpait une place qu'un autre aurait du brillament occuper ?


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Message Publié : 19 Avr 2004 18:26 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Pourquoi pas ? mais je préfère m'avancer sur ce terrain à pas de loup... C'est dommage car je n'ai plus la biographie de Louis XVI par Mme Lever sous la main, elle est chez mes parents et je suis loin mais je me souviens de cette thèse.

_________________
Dominique Poulin


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Message Publié : 21 Avr 2004 9:06 
Citer :
Je vous donne mon sentiment sur les deux autres chapitres : ils ne constituent pas, de loin, les passages les plus étranges du livre, je comprends que vous les ayez choisis (mais c’est de bonne guerre). Néanmoins, ils posent de problèmes méthodologiques importants.
Par exemple, pour démontrer que Louis XVI n’a pas soldé ses gardes du corps émigrés, les Girault se fondent sur... des pièces officielles, des ordonnances royales et les registres de la Liste civile (ou plus exactement sur des pièces reconstituées au XIXème siècle, ce qui pose un problème, mais bon, passons). Moi je veux bien que le roi, ou ses agents aient été des imbéciles, mais quand même pas au point de faire apparaître une opération de cet ordre dans des documents officiels ! C’est idiot ! C’est d’ailleurs un des problèmes qui se posent aux historiens de toute activité clandestine, quelle qu’elle soit : les sources sont cachées, souvent elles ont été détruites : elles ne résident de toute façon, en aucun cas, dans les données publiques. C’est d’ailleurs une manie chez les Girault de dire que de telles pièces « innocentent le roi ». Forcément.


Que pensez-vous de ces trois registres des employes du "bureau des comptabilites arrierees" (4 prairial an X = 23/05/1793 ?? - a moins que je me trompe - de toute facon merci a M. Royet pour son calendrier republicain!) dont les Girault parlent (parce qu'en effet j'ai relu le chapitre et nulle part ils ne se referent aux registres de Septeuil / Liste civile)?
Il parait que ces fonctionnaires en faisant les comptes des trois ans (1790, 1791, 1792) notaient apres chaque nom de garde ou officier l'indication "paye" ou "non paye" et dans le cas ou il a ete paye ils trouvaient aussi le certificat de residence et le notaient - eux et pas Septeuil. A mon sens il n'est pas question d'un simple copiage des registres de Septeuil car ils parlent de "ci-devant Roi" et cela jusqu'aux six premiers mois de 1792 - ou Louis XVI etait encore roi (i.e. "Traitement des six derniers mois 1791. Conformement a la lettre de l'Intendant de la Liste civile produite ci-dessus, les traitements des officiers et gardes ont ete acquittes individuellement, et ce d'apres les etats du ci-devant Roi formes pour l'avenir, pour une annee entiere.")

Meme si ce n'est pas le cas il y a toujours le tableau de la page 167 (de la nouvelle edition) qui montre de facon tres eloquente que l'argent verse aux quatre compagnies de gardes du corps diminuait au fur et a mesure (i.e. de 65.482 verses aux six premiers mois du 1791 a la compagnie Ecossaise on voit qu'en 1792 elle n'a touche que 15.626).
Mais, en general je ne suis pas d'accord que les pièces officielles manquent de credibilite. Imaginez seulement si on parlait de documents officieux (qui sont en general peu credibles puisqu'on ignore leur provenance e.t.c.). J'imagine aussi que les registres de la Liste civile pouvaient etre (ou etaient ??) soumis a des controls (?). Et dans ce cas il serait, je crois, facile a detecter de paiements suspects. Mais c'est seulement une hypothese.

Citer :
En ce qui concerne, par contre, les pièces authentiquement à charge qu’ils récusent, je ne vois pas bien comment ils peuvent dire que la lettre de Coblence ne prouve rien, alors qu’elle contient en toutes lettres : « il sera rendu compte au roi dans la forme ordinaire de l’emploi de ces fonds » (c’est-à-dire de ceux de la caisse du corps, qui doivent être transférés à Coblence par le biais de banquiers véreux).


Je trouve quand meme tres logique leur explication que la formule "L'intention de Votre Majeste n'est-elle pas ... ?" - repetee dans les deux lettres - n'est qu'un voeu de la part du prince et que rien dans ces lettres ne constitue de preuve que Louis XVI ait en effet envoye le fonds demande.
La phrase que vous signalez est issue de la lettre de Coblence qui etait adjointe a celle de Poix. La "forme ordinaire" pourrait ainsi, peut-etre, designer le prince de Poix ??

Citer :
On a, par ailleurs, un bon exemple de coupure faite par les Girault d’une manière qui me paraît tout sauf innocente (mais je suis peut-être paranoïaque, c’est la mauvaise influence de Robespierre) : dans leur citation de la seconde lettre du Prince de Poix, ils prétendent que le roi n’a pas accepté de payer les gardes émigrés comme le lui demandait le Prince ; ouais, c’est peut-être vrai, mais ça m’ennuie quand même qu’ils retirent de sa lettre la phrase suivante : « ces comptes ont été huit jours entre les mains de Monsieur de Laporte »... c’est-à-dire de l’intendant de la Liste Civile, que les Girault estiment blanc comme neige. Pourquoi les états des dépenses seraient-ils passés par Laporte sinon pour être régularisés ?


La vous avez raison ; aucune des lettres contient cette phrase. Vous avez la lettre entiere?

Citer :
Que par ailleurs Louis XVI ait envoyé des secours à des émigrés n’est pas douteux, les Conventionnels avaient à leur disposition plusieurs lettres de lui ; ce sont les fameuses pièces qu’il n’a pas reconnues, faisant très mauvaise impression à l’Assemblée le 11 décembre, lors de sa première comparution. Dans sa plaidoirie, de Sèze ne nie aucunement ces secours, il les justifie par des motifs humanitaires. Les Girault font de même : bon, c’est affaire d’interprétation.


Mais, au contraire je crois que sa reponse ("d'abord que j'ai su que les gardes du corps se formaient de l'autre cote du Rhin, j'ai defendu qu'ils recussent aucun paiement") etait assez ferme et sans tergiversations. Soit dit en passant cet ordre existe (imprime au Moniteur et par une lettre de Laporte a Septeuil) mais comme Deseze remarque elle avait disparu du dossier ("... les papiers de l'administrateur de la Liste civile (Laporte) ont ete saisis, l'original de l'ordre que Louis lui avait donne ... devait etre dans ces papiers: c'etait son titre et sa garantie, et cependant par la plus etrange fatalite, on trouve tout dans ces papiers, excepte cet ordre."). De toute facon vous avez raison que cet ordre en soi ne prouve rien. Mais a mon avis il est clair que d'apres les registres susmentionnes seuls les gardes qui n'avaient pas emigre touchaient leur salaire.

Voila, quelques pensees. Pour pouvoir repondre au reste de votre message (concernant la garde constitutionnelle) je suis desolee mais je dois d'abord resoudre le probleme avec mon provider (car maintenant je vous ecris de mon travail ;O)

Cordialement,
Georgia Proimadi


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