Comme la présence d'un port fortifié du type de Dunkerque !




De plus, la famille bourbon (d'Italie donc d'Espagne) reçoit le duché de Parme qui appartenait à l'Autriche ! Celle-ci a perdu déjà la Silésie ! C'est une puissance catholique qu'il convient de ne pas trop affaiblir face au danger que représente la Prusse ! C'est ce que l'on appelle les lois de l'équilibre politique !



Statu quo ! Le mot est parfait ! Surtout la France ne veut pas d'un autre affrontement ! Elle ne s'y prépare pas ! Au contraire Anglais et Prussiens fourbissent leurs armes !



Conclusion d'une pertinence politique et stratégique indéniable.



Et tout cela serait dans l'intérêt de la France. Louis XV puis Louis XVI n'ont aucun projet d'accroissement territorial par la guerre. Les territoires allemands sont une poudrière constante car des logiques religieuses, seigneuriales et politiques s'enchevetrent. Il faut surveiller ce territoire et en garantir le constant équilibre.



Très intéressant constat. Le fait de n'avoir réalisé aucune acquisition implique qu'il n'existe pas de rancoeur marquée ou de contentieux fabriqué par l'intervention française. La France de Louis XV n'est plus perçue comme celle de Louis XIV. Ce n'est plus un pays agressif, dont les pays européens se méfient.

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La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.

Encore une fois, vous aimez couper les cheveux en quatre. Il faut également se remettre dans le contexte de l'époque : pour paraphraser une formule célèbre, on n'est pas la première puissance européenne impunément. "Faire la paix en roi, non en marchand", cela dit bien tout ce qu'il y a à comprendre dans cette affaire. La France n'a nullement envie d'entrer dans de futurs conflits parce qu'elle ne peut pas se le permettre. Pour autant, elle ne peut pas faire connaître cette position officiellement car ce serait envoyer un signal de faiblesse et mieux vaut donc jouer la carte chevaleresque.

Qui est ce "nous" Marquis? J'ai "de mon côté" les historiens (Bluche...) ainsi que, plus trivialement, les sites d'histoire (allez sur Hérodote ou n'importe quel autre et vous verrez que cette guerre est considérée comme une victoire). N'essayez pas de renverser la situation en présentant ma thèse comme minoritaire. Ce qui est minoritaire, c'est de ne pas considérer la Guerre de Succession d'Autriche comme une victoire, Marquis. Encore une fois, n'inversez pas les rôles.



Oui, match nul en Amérique du Nord, je l'ai dit plus haut.
Edit: après vérifications, je me rends compte que j'ai effectivement parlé de "raclées" en Amérique du Nord pour la Guerre de Succession d'Autriche alors qu'il s'agissait évidemment de la Guerre de Sept ans, du moins la majeure partie du conflit (la "Mal-engueulée", le fort William Henry...). Toutes mes excuses.


Non, non, non, Marquis. Je n'ai jamais parlé d'Angleterre exsangue et je vous mets au défi de retrouver où j'ai dit cela. Ne transformez pas mes mots s'il-vous-plaît. Ce que j'ai dit est la chose suivante:
L'Angleterre ne représentait pas plus une menace sérieuse en 1748 puisque ses armées avaient été expulsées du continent! Et pourtant, elle a exigé et obtenu des concessions de son vainqueur...


Vous connaissez la rengaine favorite de Passion-Histoire: si ma grand-mère en avait... Avec des "si", on peut refaire toutes les guerres du XVIIIème siècle. Je ne sais pas ce qu'aurait fait Saxe si... Le fait est que le "si" n'est pas arrivé. Ce n'est pas un argument.


Entre parenthèse, le comportement de Belle-Isle montre à quel point le roi ne s'intéressait pas à ses affaires...
Sinon, je suis globalement d'accord avec vous. Le roi fait la guerre sans la vouloir et sans but bien précis, ce qui explique en partie la paix bancale et saugrenue de 1748 ainsi que l'impréparation totale pour la guerre suivante. Il voulait conserver l'équilibre européen en entrant en guerre et il a échoué. Il voulait rassurer ses ennemis en se déshabillant lors du traité de paix et il a échoué puisque tout le monde s'est finalement retourné contre la France. Il voulait éviter une future guerre mais n'a pas préparé le pays à celle-ci. Bref, échec sur toute la ligne...



Il n'y a pas d'outrance à considérer un dirigeant politique comme stupide à un moment donné. Ça arrive tous les jours dans des débats en ancienne, médiévale ou contemporaine. Pourquoi faudrait-il devenir précieux dès qu'on aborde le XVIIIème siècle?



Oui, nous ne sommes pas en désaccord. Et c'est notamment pour cela que ce traité est tellement à côté de la plaque: il ne concerne presque pas la politique étrangère! Que l'on parle du comportement de Belle-Isle au début de la guerre ou du comportement du roi lors de ce traité qui la conclut, on voit que tout est le fruit de décisions individuelles... Bref, on parle de tout sauf d'Etat et de politique étrangère. A aucun moment (ou très rarement) on ne voit le bien de l'Etat (ou l'idée que l'on s'en fait, même si elle est erronée); au contraire, on a la pénible sensation d'une suite d'improvisations individuelles sans ligne politique claire.


Marquis, vous continuez à saucissonner bout par bout sans répondre au point central.

Pardon mais je ne peux m'en empêcher. Depuis quand les vaincus jugent de ce qui est admissible ou inadmissible? Et surtout, depuis quand le vainqueur accède à ces exigences?

Cordialement

Bonjour,



C'est pour cela que l'on a inventé au 20ème siècle la notion de; capitulation sans condition

Puis, vous ne confondez pas vaincu et défaite, qui sont deux termes biens différent l'un étant bien plus fort que l'autre.

K

Vous ne m'avez pas compris (ou vous faites semblant ). On peut, dans certaines circonstances, forcer un Etat à signer une paix qu'il estime contraire à ses intérêts vitaux. Mais il faut alors s'attendre à ce que tous les efforts de ce pays soient ensuite consacrés à remettre en cause ce traité.
Pour bien me faire comprendre (tout en sachant les limites de ce type de comparaison), un exemple typique est l'annexion de l'Alsace-Lorraine par la Prusse en 1870. La France est bien contrainte de signer (et ne signe que parce qu'elle est contrainte), mais pour elle cette clause est inadmissible et elle fera tout, par la suite, pour revenir dessus. En l'occurrence la Prusse a appliqué le principe de base (le vainqueur impose ses conditions), mais on peut se demander si elle a bien servi ses intérêts à long terme en se faisant un ennemi inexpiable.

Or, en 1748, même le plus stupide des monarques peut se rendre compte que depuis presque un siècle, chaque fois que la France a été proche de mettre la main sur les Pays-Bas ex-Espagnols, l’Angleterre (estimant ses intérêts vitaux menacés) a tout fait pour s’y opposer, en intervenant ou en suscitant des coalitions anti-françaises.
Louis XV peut sans doute imposer aux puissances continentales l’annexion des Pays-Bas ; mais comment va-t-il forcer l’Angleterre à signer cette paix si manifestement contraire à ses intérêts ? Vous mettez l’Angleterre un peu vite au rang des vaincus, alors que la tentative d’invasion de l’Angleterre a échoué, que la rébellion jacobite a été vaincue, que la flotte anglaise est supérieure en nombre, vient de remporter une victoire navale importante en 1747 et menace le commerce français.
Mais imaginons malgré tout que l’Angleterre signe un traité donnant les Pays-Bas à la France : elle n’aura évidemment rien de plus pressé que de susciter une nouvelle coalition et un nouveau conflit ; or Louis XV veut une paix durable.
Par ailleurs, l’objectif principal affiché de la France (affaiblir l’Autriche) est atteint avec la perte de la Silésie, et le prétendant bavarois est mort.

Reste alors la solution de la paix « de marchand » : troquer les Pays-Bas contre autre chose. Louis XV s’y refuse, faut-il mettre cela sur le compte de sa stupidité même passagère ?
Si (comme le prétend le livre que j’ai déjà cité) il s’agit pour lui de promouvoir sa vision d’une nouvelle diplomatie européenne et le prestige de la France (la paix « de roi »), et d’obtenir des compensations pour ses alliés plutôt que pour la France érigée en « arbitre », on peut sans doute lui reprocher son manque d’expérience, son idéalisme, voire sa naïveté en un siècle où le cynisme est roi à Londres et à Berlin ; ou peut-être même sa trop grande confiance dans une domination française durable en Europe. Mais stupidité me semble un peu fort...

Pour moi, dans cette affaire, la pire des décisions n’a pas été de rendre les conquêtes en 1748, mais bien de rentrer dans le conflit en 1741 !

Et allez, pour continuer la plaidoirie, qu’il soit naïf ou stupide, il faut bien reconnaître que c’est sous Louis XV qu’ont été accomplis deux des rares agrandissements territoriaux durables de la France en Europe depuis 1700.

Bonjour Dupleix!

Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites. L'annexion de tous les Pays-Bas pouvait certes paraître inadmissible à l'Angleterre même si quelques compensations territoriales seraient sans doute passées. Mais ce n'est de toute façon pas à cette annexion que je faisais référence dans mon message, c'était au démantèlement de Dunkerque. Les fortifications de Dunkerque n'avaient rien d'inadmissibles pour l'Angleterre, elles existaient depuis des décennies.
Lors des négociations de paix, je ne crois pas que les Anglais aient demandé le démantèlement de ces fortifications. Et l'eussent-ils fait qu'un refus de Louis XV eut paru le plus normal du monde aux yeux de l'Europe entière et même à celui des Anglais.
Ce qui s'est passé, c'est que Louis XV a devancé les rêves les plus fous de Londres qui n'en demandait pas tant. Et c'est ça qui est incompréhensible. Non seulement il n'a rien gagné mais il a même perdu! Avec l'Autriche (Silésie), la France est le seul pays à avoir perdu lors du traité de paix. Plutôt étonnant quand on est vainqueur sur le terrain...


Une remarque subsidiaire là-dessus. C'est là où l'on voit l'absence totale de vision stratégique à long terme qui a caractérisé la France tout au long du XVIIIème siècle (et qui n'est évidemment pas imputable au seul Louis XV). Cette guerre avait pour but d'affaiblir l'Autriche et cela a été fait comme vous le dites très bien. Huit ans plus tard, la France s'allie... à l'Autriche, qu'elle avait contribué à affaiblir! On parie toujours sur le mauvais canasson.

Il y avait déjà eu un cas de figure semblable, mais à miroir renversé, à la mort de Louis XIV. Pendant la Succession espagnole, dans une guerre extrêmement difficile, la France fait des efforts inouïs pour assurer le trône de Madrid à un Bourbon et y réussit. Enfin, l'Espagne n'est plus l'ennemi héréditaire! On peut même rêver d'une alliance familiale franco-espagnole représentant la plus grande puissance européenne. Patatrac... Dès la mort du solaire, Versailles se précipite dans les bras anglais et "abat" ce qu'il avait eu tant de mal à construire... Navigation à vue, diplomatie à la petite semaine sans aucune vision stratégique à long terme, contradictions insurmontables... Alors qu'en face, que ce soit en Prusse ou en Angleterre, une "realpolitik" extrêmement intelligente est à l'œuvre (voir ci-après)


Mais oui, je suis tout à fait d'accord! Mais à une époque où le sentiment national monte comme une sève dans toutes les couches de la société, à une époque où les autres puissances font preuve de réalisme politique et géopolitique, la naïveté idéaliste et nian nian équivaut à la stupidité ou, si vous préférez, à un manque total d'intelligence politique. Ce genre de vision était anachronique, à côté de la plaque. Et pas seulement anachronique pour nous, internautes du XXIème siècle mais aussi pour les gens de l'époque. Que deux expressions populaires (négatives) trouvent leur origine dans un traité de paix montre quand même à quel point le peuple n'a pas compris cette paix (il n'est pas courant de voir une expression se rapporter à un traité de paix mais deux...). Le maréchal qui a envoyé ses troupes à la victoire et à la mort (pour rien) ne l'a pas plus comprise. Ce traité de 1748 participe de la coupure entre la monarchie et le pays réel qui, mêlée à d'autres éléments, aboutira à la Révolution (et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit; la Révolution n'est évidemment pas la conséquence de ce traité ).


Oui, bien sûr. Quand on fait une guerre, on ne la fait pas à moitié, l'esprit plein de contradictions, sans vision globale et objectifs définis. La Prusse, l'Angleterre, l'Autriche étaient claires dans leurs objectifs. La France flottait...


Bon, ça c'est un autre sujet. Depuis Richelieu, on sait quand même que le rattachement de la Lorraine est plus ou moins inéluctable. C'est Louis XV qui a tiré les marrons du feu mais il n'a fait qu'hériter une situation.

Cordialement